Horn-Glissando in DAW darstellen

[Kater Blau]

Hallo liebe Hornisten,

ich möchte gerne in folgenden Musikstücken die Horn-Glissandi in meiner DAW (MuseScore 4) darstellen:


View: https://youtu.be/qXKG6BUeEl4 (Minute 8:48)


View: https://youtu.be/jfb8oYJEfwU (Ab Minute 2:13)

Leider kenne ich mich beim Horn zu wenig mit Glissandi aus, als dass ich das alleine heraushören könnte. Es geht mir v.a. auch darum, wie es klanglich möglichst überzeugend aus der Dose kommen kann.
Hättet ihr vielleicht einen Rat für mich?

 

[Primut]

MuseScore ist ein Notationsprogram und keine DAW. Aber das ist ja nicht Thema....

Eigentlich sind Blechbläser ja Ventilinstrumente - die Posaune als Ausnahme - und die unterschiedlichen Tonhöhen werden durch unterschiedliche Ventilkombinationen erreicht, d.h. eigentlich lässt sich kein sauberes Glissando im eigentlichen Sinne - abgesehen von der Posaune - spielen. Aber beim Horn gibt es, wie ich recherchiert habe, tatsächlich eine spezielle - zugegeben fortgeschrittene - Lippentechnik, die ich noch nocht kannte, wo das Glissaando erstaunlich gut klingt:


View: https://www.youtube.com/watch?v=oVt6loP4UPM

Dass MuseScore natürlich nicht vollkommen authentisch sein bzw. klingen kann, liegt auf der Hand, zumal es beim Horn ja auch noch die Techniken mit der Hand im Trichter gibt....
Ich hab nur eine ältere MuseScore-Version, und da finde ich unter Paletten / Arpeggien & Glissandi. Keine Ahnung, wie das jetzt in MS4 aussieht.
Du musst nur den Anfangston und den Endton aufschreiben, den Anfangston markieren, Doppelklick auf Glissando und eigentlich alles ok....

Hinweis:
Das Glissando beginnt auf Schlag der Anfangsnote und hört auf Schlag der Endnote auf.
Wenn es langsamer gehen soll, also über mehr als zwei Schläge, so musst du halt die erste Note entsprechend länger machen, es darf keine Pause dazwischen sein.

Ich habs in meiner MuseScore-Version 3.02.5315 ausprobiert und es hört sich zumindest akzeptabel, wenn auch nicht perfekt an.

 

[Kater Blau]

Lieber Primut,
vielen Dank für deine Antwort!

MuseScore ist ein Notationsprogram und keine DAW. Aber das ist ja nicht Thema....

Hab's gerade noch einmal nachgeschaut. Scheinbar ist MuseScore 4 keine klassische DAW, aber man kann es mit Plugins usw. wie eine DAW verwenden. Sorry!

Aber beim Horn gibt es, wie ich recherchiert habe, tatsächlich eine spezielle - zugegeben fortgeschrittene - Lippentechnik, die ich noch nocht kannte, wo das Glissaando erstaunlich gut klingt:

Ja, dabei muss man allerdings beachten, dass es beim Horn verschiedene Arten gibt, das Glissando auszuführen (als Oberton-Glissando, mit den Ventilen, als diatonisches oder chromatisches Glissando).

Mir ging es ganz konkret darum: Welche Töne werden in den oben genannten Beispielen genau gespielt? Wenn ich die Glissando-Funktion in MS4 verwende, höre ich leider kein Glissando. Daher würde ich es gerne ausschreiben.

 

[Claus]

aber man kann es mit Plugins usw. wie eine DAW verwenden.

Gute Notenschreibprograme sind einfache MIDI-Sequencer, wenn sie vernünftig sind.
Mit einem integrierenden Ansatz ist in den 00er Jahren bis zur Geschäftsaufgabe vor einiger Zeit ist der einstige Markführer MakeMusic Finale gescheitert, Features der Videovertonung mussten schließlich wieder entfernt werden.
Es wäre keine schlaue Entscheidung für MuseScore, einen vergleichbaren Weg in Sachen "Audio" einzuschlagen.

Es macht auch keinen Sinn, ein Glissando auszuschreiben, weil Musiker des Instruments besser wisssen, wie sie es zu spielen haben.
Genauso wenig macht es Sinn , von einem Notationsprgramm eine musikalisch tatsächlich ansprechende Wiedergabe zu verlangen. Die scheitert an der MIDI-Werteauflösung, die für ein gutes Notenbild und eine gute Wiedergabe nicht gleich sein kann.

DAW und Notation sind aus guten Gründen zwei verschiedene Apps.

Gruß Claus

 

[Kater Blau]

Es macht auch keinen Sinn, ein Glissando auszuschreiben, weil Musiker des Instruments besser wisssen, wie sie es zu spielen haben.
Genauso wenig macht es Sinn , von einem Notationsprgramm eine musikalisch tatsächlich ansprechende Wiedergabe zu verlangen.

Hallo Claus,
ich würde es wirklich gerne in meinem Notationsprogramm zumindest angenähert anhören.

Der Schlusston des Glissando beim Pokemon Beispiel ist m.E. Ton As und beim Beethoven Ton A.

Was ist jeweils der Startton und um was für eine Art von Glissando handelt es sich hier?

 

[Primut]

Ja, dabei muss man allerdings beachten, dass es beim Horn verschiedene Arten gibt, das Glissando auszuführen (als Oberton-Glissando, mit den Ventilen, als diatonisches oder chromatisches Glissando).

Tatsächlich? Kannst du mir dazu Quellen benennen? Wurde in meiner Quelle: Kellert / Fritsch: Arrangieren und Produzieren nicht weiter erwähnt, nur das andegeutete Lippenglissando bzw. 'Rip' schon.

Mit Noten raushören bin ich jetzt nicht so gut, ich hab trotzdem mal versucht, dein Pokemon-Beispiel nachzustellen, klingt bei mir so.
Für die Tempo-Orientierung ein Takt Viertel davor (transponierte Darstellung):

 

[Kater Blau]

Danke dir, Primut!

Tatsächlich? Kannst du mir dazu Quellen benennen? Wurde in meiner Quelle: Kellert / Fritsch: Arrangieren und Produzieren nicht weiter erwähnt, nur das andegeutete Lippenglissando bzw. 'Rip' schon.

Als einzige Quelle kann ich dir dieses YouTube-Video verlinken.

Es ist wohl noch eine besondere (recht limitierte) Form des Glissandos möglich, bei der man die Hand in den Schalltrichter einführt und so ein lückenloses Glissando im Halbtonabstand erzeugen kann:

https://andrewhugill.com/manuals/horn/effects.html

Zum Pokemon-Beispiel:
Also hörst du auch den Ton Es als Startton: Dann würde der Hornspieler die Obertöne d, e, f*, g (auf C transponiert) spielen? Das klingt in dem Musikstück halt so, als würden da mehr als nur diese 4 Töne erklingen. Deshalb meine Frage.

 

[Primut]

Ja, die Hand-Glissandotechnik hatte ich in meinem ersten Post ja auch ganz kurz angedeutet, ist aber nicht relevant, weil sich damit kein Quartabstand erreichen lässt.

Ich höre das Glissando so wie ich das notiert habe. Ein Quart-Glissando von d auf g klingend, im Original vielleicht noch ein klein wenig schneller.
Ich bin jetzt kein Hornspieler - nur Trompete und Posaune -, aber ich würde mich jetzt nicht auf Obertöne fixieren.
Ja, wie in meinem verlinktem Video kurz erklärt, werden wohl auch harmonische Obertöne zur Umsetzung des Glissandos verwendet, aber sie werden nicht ausnotiert.
Relevant sind Anfangs- und Schlusston und ich höre da ganz normale Töne, und die lassen sich wie aufgezeigt ganz einfach notieren.

Wie leicht oder schwer das tatsächlich spielbar ist, kann ich nicht beurteilen, sollte aber für Profis machbar sein weil kein Griffwechsel nötig ist.

Das klingt in dem Musikstück halt so, als würden da mehr als nur diese 4 Töne erklingen

Na logisch; wenn nur 4 Töne erklingen würden wäre es ja auch kein Glissando mehr sondern halt nur 4 schnelle Töne...
Was du hörst ist halt der Spieltechnik und den Möglichkeiten des Instrumentes geschuldet. Ein Posaunen-Glissando klingt halt anders und auch da gehen längst nicht alle Tonkombinationen.

 

[Kater Blau]

Ich bin jetzt kein Hornspieler - nur Trompete und Posaune -, aber ich würde nicht sagen, dass das Obertöne sind. Wie kommst du darauf?

Hallo Primut,
du hattest im Post #6 erwähnt, dass laut deinen Quellen beim Horn lediglich das Lippenglissando existiert. Meines Wissens ist das Lippenglissando einfach eine andere Bezeichnung für Obertonglissando.

Ertugrul Sevsay schreibt in seinem Handbuch der Instrumentationspraxis folgendes zum Obertonglissando:

"[...] erzeugt durch Überblasen der Obertöne mit gespannten Lippen; am besten auf der Flöte und auf Blechblasinstrumenten ausführbar, speziell im oberen Register, wo die Obertöne enger aufeinander folgen"

Anbei noch ein Video zum Oberton/Lippenglissando:


View: https://youtu.be/047y7v7KjVM

Dort wird erwähnt, dass man auch ohne Schalten der Ventile so viele Obertöne wie möglich erwischen kann. Da dachte ich "so viele Obertöne wie möglich" wären bei so einer Art von Glissando und im Quartabstand eben diese vier Töne.

Ich würd mich also nicht auf Obertöne versteifen, zumal das ja unwichtig ist, wenn du nur eine Darstellung in MuseScore haben willst, dort sind nur Anfangs- und Endton relevant.

Also laut diesem Video existieren ja noch diatonische und chromatische Glissandi, welche nicht bloß durch Überblasen entstehen, sondern durch Bestätigung der Ventile:


View: https://youtu.be/bZHY6zYnrrI

Würdest du also sagen, das sind eher solche Glissandi, die in den Beispielen gespielt werden und nicht bloß Obertöne? Ich möchte gerne mit kürzeren Notenwerten das ganze genauer Nachbilden. Auf eine korrekte Notation käme es mir dabei nicht an.

 

[Primut]

Ah, da hat sich die Bearbeitung meines Post#8 mit deinen Post überschnitten, sorry.

Meines Wissens ist das Lippenglissando einfach eine andere Bezeichnung für Obertonglissando.

Ist streite mich nicht um Bezeichnungen, aber du hast recht, beide Bezeichungen laufen auf dasselbe hinaus.

Ich möchte gerne mit kürzeren Notenwerten das ganze genauer Nachbilden. Auf eine korrekte Notation käme es mir dabei nicht an.

Mir ist zugegeben nicht ganz klar, wozu der Aufwand. Und wenn du es zwar genau Nachbilden willst und dir aber die korrekte Notation unwichtig ist, dann passt das in meinen Augen nicht.
Außerdem finde ich, dass der MuseScore -Klang meines Beispiels für eine freie Software erstaunlich dicht am Original ist. Ich denke nicht, dass du mit ausführlicher Notation einen merklich besseren Klang hinbekommst, der den Aufwand rechtfertigt, aber ich las mich gerne vom Gegenteil überraschen.

Schau dir mein Video aus Post#2 an, dort wird nebenbei auch die ausführliche Notation aufgezeigt, allerdings bei größeren Tonabständen.

 

[Claus]

Würdest du also sagen, das sind eher solche Glissandi, die in den Beispielen gespielt werden und nicht bloß Obertöne?

Blechbläser spielen fast immer "Obertöne" bzw. Töne aus der Naturtonreihe des Grundtons, der durch die "Rohrlänge" plus ggf. deren Verlängerung durch eine Zugposition oder gedrückte Ventilen festgelegt wird.
Auf der Trompete ist der "echte" Grundton ohne gedrückte Ventile zwischen seltenst und gar nicht gefordert, weil er nicht klingt. In der Neuen Musik kann das daher auch schon eher mal vorkommmen. Ich habe sehr selten auch Trompetensolos im Jazz damit gehört, praktisch als virtuoser Effekt.
Ich selbst brauchte den "Grundton" der Trompete über Jahrzehnte nur beim Üben des Ansatzes durch Pedaltöne (Stamp, Cichowicz usw.).
Der tiefste klingende Ton ohne Ventile ist beim Standardansatz auf der Trompete die Oktave des Grundtons. Mit den Ventilpositionen (oder dem Zug) wird die Länge des Luftwegs verlängert und so entstehen Naturtonreihen auf anderen "Grundtönen".

Naturtonreihe – Wikipedia

de.wikipedia.org

Wie sich das beim Horn mit dem ursprünglichen Grundton des Instruments verhält, habe ich jetzt nicht nachgelesen.
Von Obertönen zu schreiben, ohne einen speziellen physikalischen Aspekt wie dessen "Stimmung" aufgrund der Naturtonreihe diskutieren zu wollen, macht für Blechbläser allerdings nicht viel Sinn.

Der Musiker im Video macht bei seinem Glissando technisch genau das Gleiche wie jeder Trompeter.

Gruß Claus

 

[Leitgeb]

HornistInnen sind ja generell vor allem im klassischen beheimatet, und glissandi sind immer so ein bisschen ein Ausflug ins populäre... okay, klar: kommt regelmäßig vor, trotzdem lernt oder lehrt man das kaum so explizit wie sicher die richtigen Blechbläser.
Soll heißen: irgendwie macht da jede(r) so sein Ding, so gut er es kann, so wie es für sie oder ihn am besten funktioniert....
Manche KomponistInnen schreiben schon glissandoähnliche Klänge aus - dann kann man raten, welcher Griff da wohl gewünscht sein könnte... In diesen Fällen sollte man sicher versuchen, wirklich die ausnotierte Naturtonreihe (wenn es denn mal eine ist) mitzunehmen.
Bei längeren Glissandi hat ansonsten jeder so seine Griffweise: irgendwo hab ich mir mal gemerkt: 3-2-1 geht am schnellsten - stimmt! Kurze Glissandi irgendwie mit der Hand stopfähnlich: das klingt dann gleich spektakulärer...
Meist gilt: Griff des Zieltones punktgenau mit dessen Erreichen koordinieren, egal was man unterwegs veranstaltet.
Das alles kann man aber definitiv nicht notieren oder elektronisch imitieren... vielleicht kann ne KI das lernen?!

Wie möchte der TE denn beispielsweise das Gershwin Klarinettenglissando mit seinen Mitteln darstellen?

 

[Primut]

Danke @Claus , ich hatte bei der Begrifflichkeit Oberton nicht die Naturtonreihe der Blechbläser im Kopf sondern die verschiedenen Obertöne, aus denen sich der jeweilige Instrumentenklang zusammensetzt. Zugegeben sind die mathematischen Verhältnisse sehr ähnlich.

@Kater Blau

Wie auch immer, ich habs ausprobiert und kein Klangunterschied in MuseScore feststellen können:

PS: Ist jetzt nur ein schneller Versuch gewesen, keine Ahnung wie man das richtig darstellt bzw. ob das in MuseScore überhaupt so geht, wie im Video Post #2.
Ich hab hier die 32-tel als zweite Stimme geschrieben und die entsprechenden weiteren Pausen der zweiten Stimme ausgeblendet. Eigentlich müsste der Binde-bzw. Legatobogen komplett über alle Noten gehen, aber das geht zwischen zwei verschieden Stimmen natürlich nicht. Es ist natürlich auch möglich, in der zweiten Stimme die Anfangs- und Endnote mitzunotieren, dann klingt es tatsächlich identisch ohne die minimale Pasue, sieht dann aber unübersichtlich aus. Mit 64-tel Noten lassen sich natürlich noch mehr Halbtöne einbinden, aber das ist dann nicht mehr spielbar weil es keine harmonischen Naturobertöne sind.
Fazit von meiner Seite: Der Aufwand lohnt nicht. Und schon gar nicht in MuseScore.

 

[Kater Blau]

Danke dir Leitgeb für deine Perspektive auf Glissandi! Dürfte ich dich fragen, ob diese Glissandi im Tonumfang einer Quarte eher leicht oder schwierig zu spielen sind. Oktavglissandi sind im Vergleich, wie ich erfahren habe, wohl sehr schwer zu spielen.

Kurze Glissandi irgendwie mit der Hand stopfähnlich: das klingt dann gleich spektakulärer...

Ui, das klingt interessant! Wüsstest du hierfür ein Beispiel, damit ich mir das mal anhören kann?

Wie möchte der TE denn beispielsweise das Gershwin Klarinettenglissando mit seinen Mitteln darstellen?

Also für MuseScore 4 gibt es ja von diversen namenhaften Herstellern (Vienna Symphonic Library, Orchestral Tools, etc.) Instrumentenbibliotheken zu kaufen, bei denen auch Hornglissandi verfügbar sind. Nun bin ich noch nicht im Besitz dieser, allerdings ist es ja durchaus interessant, dass bei den unterschiedlichen Möglichkeiten (mit/ohne Ventile) unter'm Strich immer das gleiche Klangergebnis herauskommt.

 

[Primut]

Wüsstest du hierfür ein Beispiel, damit ich mir das mal anhören kann?

Das ist halt eine professionelle Spielerin und ich denke nicht, dass sich die Details, die sie vorführt, mit MuseScore identisch nachstellen lassen, vermutlich auch nicht mit namenhaften Instrumentenbibliotheken, aber egal, hier mal zum reinhören:


View: https://www.youtube.com/watch?v=oxpf48lPHFM

 

[Leitgeb]

Danke dir Leitgeb für deine Perspektive auf Glissandi! Dürfte ich dich fragen, ob diese Glissandi im Tonumfang einer Quarte eher leicht oder schwierig zu spielen sind. Oktavglissandi sind im Vergleich, wie ich erfahren habe, wohl sehr schwer zu spielen.

Naja, die einen sagen so, die anderen so ;-)
Nee, kann man nicht pauschal sagen. Ne Oktave ist ja erstmal gut zu treffen, und man kann einiges an Tönen mitnehmen - das macht es sozusagen erstmal "einfacher", auch wenn das Glissando einige Zeit füllen muss....
Kleinere Tonumfänge in verhältnismäßig langer Zeit sind eher "schwierig" gut zu verkaufen - da sucht man dann individuell "Tricks", schnell greifen, halbgedrückte Ventile, chromatisch ausgreifen, oder eben während des Glissandos "stopfen".
Und das klingt definitiv alles immer unterschiedlich - im Zusammenspiel zählt aber am Ende der maximale Effekt, und das sind ja die allermeisten Glissandi.
Was anderes ist es natürlich, wenn es solistischer ist - wie eben die berühmte Klarinette in der Rhapsodie in Blue... - das lernen Klarinettisten sicher ausdrücklich. Beim Horn kenne ich sowas nicht so "genormt", nur ausprobieren, improvisieren... technologieoffen sozusagen ;-)