Ideen für Monitor-Mischung, damit jeder sich selbst regeln kann?

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Roki1954
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Hallo zusammen!

Wir sind eine 5-Mann-Oldies-Band, ich (Gitarre, Vocals) mische uns selbst von der Bühne (X32 Producer). Dazu lasse ich nach dem Soundcheck die Einstellungen weitgehend gleich. Jeder Musiker hat seine Monitor-Box und bekommt die Signale, die er haben möchte. Das funktioniert bei kleinen Gigs, bei denen oft nur Keyboards und Gesang über die PA gehen, auch ganz gut.
Sobald aber die Bühne etwas größer ist, gibt es einen Nachteil: Wir hören nicht mehr, ob wir lautstärkemäßig noch in den Gesamtsound passen. In unserem Fall ist der Keyboarder oft zu leise.

Wir überlegen uns, wie wir das hinbekommen, dass jeder Musiker selbst erkennt, ob er etwas lauter oder leiser sein muss, um in den Gesamtsound zu passen.
- Mit Sidefills auf denen der Summenmix drauf ist, anstatt den bisherigen Monitoren?
- Oder doch weiterhin mit 5 Monitorboxen, auf denen z. B. (mit Sends on Fader) in etwa die gleiche Abmischung eingestellt ist, wie auf der Summe?
- Oder gibt es eine andere Möglichkeit, an die wir bisher nicht gedacht haben?

Theoretisch müsste man ja nur die Summe auf die Monitore geben. Jeder hört, wo er lautstärkemäßig ist und kann an seinem Instrument/Verstärker selbst nachregeln. Dass dies nur bedingt funktioniert, ist mir klar!
In meinem "früheren Leben" in einer Tanzband (ohne Verstärker und mit E-Drum) war das kein Problem: Auf der Bühne herrschte Stille und jeder hatte ein gutes In-Ear. Mit etwas (Hör-)Erfahrung hat das sehr gut funktioniert.
Ähnlich, wie es auch @dr_rollo in diesem Thread https://www.musiker-board.de/threads/x32-l-r-summe-auf-monitorwege.678925/post-8576441 beschrieben hat.

Habt Ihr Ideen, wie man das hinbekommt?

Um es gleich vorweg zu sagen:
- Ein eigener Ton-Mensch kommt nicht in Betracht (schlechte Erfahrungen, zu teuer).
- In-Ear stößt bei meinen Kollegen auf Ablehnung.

Ich bin gespannt auf Eure Vor- und Ratschläge.
Vielen Dank schon mal im Voraus.
Schönes Wochenende
:hat:
 
Eigenschaft
 
Wir hören nicht mehr, ob wir lautstärkemäßig noch in den Gesamtsound passen. In unserem Fall ist der Keyboarder oft zu leise.
Ohne der große Experte zu sein, hört man seine Lautstärke-Position im Gesamtsound (was das Publikum geliefert bekommt) nicht mehr, sobald man einen davon abweichenden Monitormix fährt. Daher wäre auch mein erster Gedanke
Sidefills auf denen der Summenmix drauf ist
denn das dürfte dem PA-Sound noch am nächsten kommen (ordentliche Boxen vorausgesetzt). Man kann das auch mit 5 Monitorboxen regeln (das macht unsere Band so, leider taugen die Monitorboxen nicht viel und dieser Sound ist ... "bescheiden" ...).
und kann an seinem Instrument/Verstärker selbst nachregeln
Nicht unbedingt die beste Idee: Wenn das Eingangssignal im Mischpult korrekt ausgepegelt ist, führt ein Lauter-Drehen am Verstärker / Instrument nicht selten zu unschönen Übersteuerungen... Da sollte doch besser der Kanal-Fader aufgezogen werden.
 
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Nicht unbedingt die beste Idee: Wenn das Eingangssignal im Mischpult korrekt ausgepegelt ist, führt ein Lauter-Drehen am Verstärker / Instrument nicht selten zu unschönen Übersteuerungen... Da sollte doch besser der Kanal-Fader aufgezogen werden.
Vielen Dank @Hauself Zwo !
Unsere Monitore sind aktive PA-Boxen und eigentlich recht gut (RCF, db-Technology, QSC, Mackie). Sie können den Gesamtsound schon entsprechend rüberbringen.

Den Kanalfader aufziehen, geht halt nicht, weil ich ja keine Hand frei habe und auch nicht verlässlich höre, ob es vorne passt oder nicht. Ich würde am Input-Gain des Kanals eben noch etwas Headroom lassen, dass der Musiker noch ein bisschen "Luft nach oben" hat.

@siebass ,
ja. Ich wäre sofort wieder bei In-Ear. Wie oben geschrieben, hatte ich das früher auch. Aber leider sperren sich die Mitmusiker.
 
Eine Monitorbox dient, für mich, für zwei Aufgaben
1) musikalische Kontrolle des eigenen Spiels
2) Kontrolle des Pegels
dabei ist unerheblich ob der Monitor ein klassischer Monitor, ein Inear oder eine separate Verstärkun, z.B durch einen Amp, ist.
ich stelle mir meinen Monitorsound so ein, dass ich beides erfüllen kann. Merke ich dass ich zu laut oder zu leise im Bandgefüge bin, regle ich am Instrument nach, nicht jedoch in der Monitormischung. Denn wenn ich am Instrument nachregle, passe ich meinen Pegel auch in der Main Summe an.
Schwieriger ist das natürlich mit Stimmen. Denn die lassen sich da schwerer regeln. wenn die irgendwann zuleise sind heisst das eigentlich immer,dass der Rest lauter geworden ist. Das zu verhindern kann man in so einem Umfeld nur durch Disziplin aller Instrumentalisten lösen. Alle müssen eben lernen, dass Lautstärkenregler sich nicht nur in eine Richtung gedreht werden können. Das ist aber ein schwieriger Prozess, denn die meisten haben zwar schnell ein Problem wenn sie plötzlich leiser wären, aber wenn sie deutlich lauter sind haben die kaum eine Motivation sich leiser zu machen. Allerdings ist das ein Punkt in dem sich eine Band mit gutem Sound von denen mit schlechtem unterscheiden.
 
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Merke ich dass ich zu laut oder zu leise im Bandgefüge bin ...
Kleiner Einwand:
Das funktioniert aber nur dann, wenn der Monitor dasselbe wiedergibt wie die PA. Habe ich eine vom Hauptsignal (PA) unabhängige Monitormischung, höre ich über den Monitor nicht, wie laut ich für's Publikum bin. ;) Das Instrument wird beim Höherregeln zwar (im Idealfall) über PA und Monitor lauter, und ich kann dann beurteilen, ob ich auf der Bühne (= Monitor) ins Bandgefüge passe - aber wie's "vorne raus" tönt, kann ich da nur erahnen.
Schwierige Nummer, das Ganze... :gruebel:
 
Das funktioniert aber nur dann, wenn der Monitor dasselbe wiedergibt wie die PA.
Nein, das stimmt so nicht, sobald auf der Bühne Schallquellen existieren, die nicht vernachlässigbar sind. ich stehe direkt neben dem akustischen Drumkit, keine drei Meter entfernt. Wenn ich da das Drumkit von der PA auch auf dem Monitor habe, wäre das eine Katastrophe vom Sound her. Deshalb brauchts auch individuelle Monitormischungen für jeden Musiker. Die Gitarre vom Amp, der auf der anderen Seite der Bühne steht, muss lauter sein als der, der auf meiner Seite steht. den Bass brauche ich in der Regel gar nicht am Monitor, weil den höre ich ohnehin über meinen Amp.
Der PA Mix auf der Bühne bringt somit in der Regel gar nichts.
Habe ich eine vom Hauptsignal (PA) unabhängige Monitormischung, höre ich über den Monitor nicht, wie laut ich für's Publikum bin. ;)

wenn ich davon ausgehe, dass es ab einem Zeitpunkt eine Mischung im Publikumsbereich gibt, die passt, und ich mich adäquat gut auf der Bühne höre, dann kann ich am Instrument, und das ist wichtig, dass es am Instrument geschieht, auch meinen Pegel im Main Mix mit kontrollieren. Da braucht keiner mehr am PA Mix rumregeln.
es geht also nicht darum, den PA Mix zu hören, sondern nur darum dass jeder seinen Platz im Mix selber regelt.
das ganze funktioniert aber nur wenn die Band als ganzes dieses Konzept umsetzt. Und natürlich ist es mir klar, dass ein besseres Ergebnis erzielt werden kann wenn das Mischpult für den PA Sound auch bedient wird. Ist das aber nicht der Fall, so finde ich, ist meine Vorgangsweise die beste Näherungslösung. Wie gut es funktionieren kann, hatte ich mal mit einer Band beobachten können, die ich eine Zeitlang in den Neunzigern betreute. Da musste ich am Pult während des Konzerts praktisch nie hin greifen, so gut haben die ihren Sound im Griff gehabt. Und nein, da war kein Inear und Silent Stage, klassische Wedges und Amps. Voll Oldschool;-)
 
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... Merke ich dass ich zu laut oder zu leise im Bandgefüge bin, regle ich am Instrument nach, nicht jedoch in der Monitormischung. Denn wenn ich am Instrument nachregle, passe ich meinen Pegel auch in der Main Summe an...
Hallo @Mfk0815 !
Unser Keyboarder (und um den geht es hauptsächlich) ist sehr zurückhaltend, auch in den Proben hätten wir manchmal gerne etwas mehr Power von ihm. Aber so ist er halt. ;)
Beim Gig will er nur seine Keyboards und etwas Vocals auf dem Monitor haben. Das bedeutet aber, dass er gar nicht merkt, wenn er zu laut oder zu leise ist! Er hört ja (fast) nur sich. Die anderen Instrumente bekommt er nur am Rande mit (damit er weiß, wo wir gerade im Song sind). Eine Einschätzung, wie laut er tatsächlich im Gesamtgefüge ist, ist für ihn quasi unmöglich.

Wir sind eigentlich sehr diszipliniert und bekommen ständig Lob wegen unseres ausgewogenen und durchsichtigen Sounds. Ich bin in unserer Gegend tatsächlich bekannt als "der Gitarrist, der nie zu laut ist". :D Ich achte immer auf den Gesamtsound und richte mich und meine Gitarre danach.

Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr muss ich Dir Recht geben...
Ich denke, wir lassen es (zumindest vorerst) so, wie bisher. Vielleicht können wir den Keyboarder noch etwas mehr dazu erziehen, öfter mal aus sich heraus zu gehen. :D
Vielleicht mache ich mir auch einfach zu viele Gedanken... :gruebel:

Vielen Dank und noch einen schönen Abend!
:hat:
 
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Das ist m. E. ein klassischer Fall von „Toni notwendig“ oder sehr schwierig und nur mit äusserster Disziplin zu handeln.

Mit Wedges muss man auf jeden Fall verhindern, dass jeder selber regeln kann, das gibt Chaos und Feedbacks.

Ich würde klassisch anfangen, ohne Monitor zu üben und nur das auf die Wedges nehmen, was fehlt.

Sehr schwierig so, ich empfehle Inear🤗
 
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Beim Gig will er nur seine Keyboards und etwas Vocals auf dem Monitor haben. Das bedeutet aber, dass er gar nicht merkt, wenn er zu laut oder zu leise ist! Er hört ja (fast) nur sich.
Na, dann hast du ja den Punkt an dem du ansetzen kannst. Ich habe oben die beiden Funktionen eines Monitors, so wie ich sie sehe, aufgeführt. Die erste, Kontrolle des eigenen Spiels, scheint gegeben zu sein, die zweite, Kontrolle der Lautstärk, jedoch nicht. Das muss ihm wohl nochmals erklärt werden, und dass er alleine daran etwas ändern kann.
Optional kannst du auch mal schrittweise seine Keyboards auf seinem Monitor leiser machen, dann macht er wohl oder übel sein Keyboard selbst lauter. Und da hoffe ich dass er sich noch eine Reserve am Keyboard gelassen hat.
Eine Mainsumme für den Keyboarder hilft da ja auch nichts, denn das würde ihn, der nur wenig am Monitor hat, mehr stören als helfen. Es ist ja an sich gut wenn er sich nur das, was ihm fehlt, auf den Monitor gibt. Es ist ja nicht sinnvoll, wie man es leider zu oft erlebt, wenn man immer alles und jeden auf dem Monitor haben will, auch wenn das Direktsignal schon laut genug ist. Das führt nur zu komplett matschigem, zu lauten und undifferenzierten Monitorsounds.
Allerdings muss sich jeder klar sein, dass die einzige wirkliche Problemlösung eine Verhaltensänderung ist und keine technische.
 
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...Das muss ihm wohl nochmals erklärt werden, und dass er alleine daran etwas ändern kann.
Optional kannst du auch mal schrittweise seine Keyboards auf seinem Monitor leiser machen, dann macht er wohl oder übel sein Keyboard selbst lauter...
Genau darüber haben wir nach dem letzten Gig gesprochen. :) (war übrigens der erste Gig des Keyboarders mit uns)
Als ich ihm sagte, er könne beim nächsten Mal ruhig ein bisschen lauter sein, meinte er, wenn mir die Keyboards zu leise wären, solle ich doch einfach an der Stelle seinen Monitor leiser machen, dann würde er automatisch lauter spielen. Da ich aber auf der Bühne selber nur meine Monitor-Mischung höre, kann ich das in dem Augenblick gar nicht beurteilen. Deshalb wollte ich, dass jeder selbst dafür sorgt, dass das gesamte Klangbild stimmt. Darauf kam dann vom Bassisten der Vorschlag, es mal nur mit Side-Fills zu probieren, auf denen der Summen-Mix drauf ist. Aus dieser Diskussion entstand meine Eingangsfrage.

Wir werden es erst einmal so lassen, wie wir es bisher gemacht haben und wie Du es empfohlen hast. Es war ja auch nicht so, dass der Keyboarder gar nicht zu hören war. Es hätte nur manchmal ein bisschen lauter sein können.

Schönen Sonntag und allen vielen Dank!
:hat:
 
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Ohne Toni von der Bühne zu mischen ist und war schon immer ein Kompromiss. Ja es funktioniert relativ gut bei einer Silent Stage, und In Ear, aber mit Amps auf der Bühne und Abhöre über Wedges ist das schwierig. Sidefills aufzustellen, die den PA Sound auf die Bühne geben halte ich für unglücklich. Das bringt die Bühnenlautstärke nur noch mehr nach oben, führt dazu, dass man sich noch weniger selber hört, dann zieht man seinen eigenen Monitor wieder hoch, was noch mehr Krach bedeutet usw.
Entweder man macht einen vernünftigen Soundcheck wo dann einer mit Sender vorne steht (Sänger, Gitarrist, Bassist) und entweder selber am iPad die Verhältnisse einstellt, oder Anweisungen nach oben gibt. Das muss dann für mehrere Songs passen, wo alle mal soliert haben, leise So wie Laute Songs. Und dann heißt es Finger weg von den Lautstärkereglern. Erfordert hohe Diziplin, den es ändert sich immer im Laufe des Gigs.
Für mich wäre nur in-Ear eine halbwegs adäquate Kontrolle. Und da reicht es ja, wenn das einer hat, der dann aber auch in der Lage ist, die Technik zu bedienen.
Ich mach das so, habe einen individuellen Mix auf dem Ohr, kann den aber auch mal umschalten, um den MainMix zu bekommen. Hier sind allerdings auch gute Hörer erforderlich, die einen möglichst linearen Frequenzgang und ein transparentes Soundbild wiedergeben.

Mit Wedges muss man auf jeden Fall verhindern, dass jeder selber regeln kann, das gibt Chaos und Feedbacks.
Definitiv. Bei in-ear - so wie wir fahren - bekommt jeder, der es möchte, von mir seinen Mixbus am iPad per Mixing Station App eingerichtet, und kann die Verhältnisse so regeln, wie er es möchte. Derzeit nur unser Gitarrist, für die anderen mach ich es, die sind da eher zufrieden mit dem, was sie bekommen.

Ich würde klassisch anfangen, ohne Monitor zu üben und nur das auf die Wedges nehmen, was fehlt.
Theoretisch ein guter Ansatz, weil die Idee dabei ist ja, dass man lernt, wie man im Gesamtverhältnis rüberkommt. Funktioniert aber aus meiner Erfahrung in der Praxis nicht, und gefällt mir auch nicht, weil ich schon mein Instrument und meinen Gesang deutlich hören möchte, vor allem auch bei leisen Passagen.

Dass ein externer Techniker zu aufwendig und zu teuer ist, kann ich verstehen. In meinem Umfeld gibt es aber auch immer mehr und häufiger einigermaßen kompetente Leute, denen ich zutraue, den Sound an FOH zu beschreiben oder denen ich sogar das iPad in die Hand drücken würde, um die Verhältnisse nachzuregeln. Die müssen ja nicht den ganzen Abend da sein,. aber vielleicht mal vorbeischauen (wenn's nicht gerade eine geschlossene Veranstaltung ist, ist das bei uns Gang und Gebe)

..., wenn mir die Keyboards zu leise wären, solle ich doch einfach an der Stelle seinen Monitor leiser machen, dann würde er automatisch lauter spielen.
ja ja, die psychologischen Tricks... ist leider nicht so einfach. Wenn ich zu leise auf dem Monitor, höre ich mich nicht gut genug, spiele nicht unbedingt lauter, weil ich dann fürchte, ich bin zu laut.
Unsere Sängerin klagt, sie hört sich zu schlecht auf dem Monitor (in-ear). Wenn ich es ihr so einpegele, dass sie zufrieden ist, singt sie immer zu leise. Da muss ich dann draußen nachregeln. Wenn sie dann tatsächlich mal ne laute Passage hat, brüllt sie natürlich alles weg. Hier haben wir mittlerweile daran gearbeitet, dass sie bei lauten Passagen mehr Abstand vom Mikro hält, was ja eh richtig ist.
Man muss irgendwann einfach mal drauf vertrauen, dass die Leute, die die Lautstärke draußen einstellen, wissen was zu tun ist, und dass das unabhängig von meinem Monitor ist. Ist aber nicht so einfach - Philosphie halt.
Unser Drummer war immer der Meinung, dass er vom Gesang draußen zu leise ist, was nicht der Fall war, weil er sowieso eine echt kräftige Stimme hat, und alle anderen - gerade bei Satzgesängen - in Grund und Boden gesungen hat. Er hat dann nach dem Soundcheck heimlich den Gain (altes Analogpult) seines Kanals immer etwas höher gestellt. Irgendwann hab ich mal den Gain-Poti-Knopf, der netterweise ein Raster hatte, einen Strich nach links versetzt. Dann standen alle Regler auf der selben Stelle, seiner zeigte einen Strich mehr an, hatte aber den selben Gain wie die anderen ;)
 
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...man macht einen vernünftigen Soundcheck wo dann einer mit Sender vorne steht ... und ... selber am iPad die Verhältnisse einstellt, ... Und dann heißt es Finger weg von den Lautstärkereglern. ...
So haben wir das bisher gemacht und werden es wohl auch weiter so machen. :great:
Mit der Disziplin haben wir eigentlich kein Problem. Wir sind alle alte Hasen, nur der Keyboarder (neu in der Band) ist etwas zaghaft. Das ist aber besser als umgekehrt. :D;)

...Irgendwann hab ich mal den Gain-Poti-Knopf, der netterweise ein Raster hatte, einen Strich nach links versetzt. Dann standen alle Regler auf der selben Stelle, seiner zeigte einen Strich mehr an, hatte aber den selben Gain wie die anderen ;)
Boah! Bist ja ganz schön fies. :D:rofl::great:
 
Wie schon angesprochen, ist das - möglichst objektive - Einschätzen des Gesamtmixes und der eigenen Pegel darin nicht ganz trivial und somit ein Lernprozeß (für die, die es lernen wollen).

Wenn der Keyboarder es lernen will, muß er sich mit einem kompletten Band-Mix auf seinem Monitor anfreunden (natürlich an seine subjektive Idealvorstellung angepasst - drum auch pre-fader). Bis er das kann, bleibt in der Variante ohne FoH nur die Möglichkeit, daß sich ein Musiker mit viel Erfahrung den FoH-Mix auf ein IEM legt und darauf basierend den FoH-Sound nachregelt.


domg
 
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Um es gleich vorweg zu sagen:
- Ein eigener Ton-Mensch kommt nicht in Betracht (schlechte Erfahrungen, zu teuer).
Da gibt es noch die Variante:
- Ein eigener Schlagzeuger kommt nicht in Betracht
- Ein eigener Keyboarder kommt nicht in Betracht
- Eine eigene Background-Sängerin kommt nicht in Betracht... usw. usw.

Wenn Euch das Endergebnis Eurer Arbeit - nämlich das, was Ihr ans Publikum abliefert - so weitgehend egal ist, dass Ihr meint, es während des Spielens (!) auf der Bühne (!) hinter der PA (!) irgendwie hinbiegen zu können, dürfte auch jegliche zusätzliche Monitormöglichkeit Geldverschwendung sein. Es genügt ja dann, einen Gast im Saal zu bitten, dass er ab und zu mal eine Einschätzung abgibt, wer aktuell gerade zu leise, zu laut, zu schrill oder zu dumpf ist.
 
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Naja, ganz so drastisch wie bei Musikern ist die Situation bei Technikern nicht. Ich mach das bei kleineren Jobs auch selber "von der Bühne". Allerdings haben wir uns das auch recht gut erarbeitet, zumal in der Band zwei Tontechniker mitspielen.
Und man muss auch sagen dass die meisten Tontechnik-Jobs die ich so mache genau aus dem Grund ich mache, weil die Bands keinen eigenen Techniker haben, oder der aus verschiedenen Gründen nicht anwesend ist. Die Bands haben natürlich durchwegs Glück, weil ja eh ich da bin. Somit haben die ja quasi ohnehin das Optimum, an dem was man so an Betreuung bekommen kann, mit mir bekommen :biggrinB:

Allerdings ist es für mich eigentlich egal ob die Band, wenn sie in der hier besprochenen Situation ist, sich einen Techniker mit hat, sei es immer der gleiche oder ein spontan gebuchter, oder es selber von der Bühne her macht. Denn was sowieso immer gemacht werden muss, ist sich einen Bandsound zu erarbeiten. Das betrifft eben sämtliche Aspekte, nicht nur wie klinge ich im Zuschauerbereich so ungefähr. Da gehört auch, speziell bei konventionellem Monitoring, der Bühnensound und die eigene Lautstärkenkontrolle jedes Musikers dazu. Andernfalls kann es auch beim besten Tonmann, der nur am Pult stehen kann, über kurz oder lang "Mischen impossible" heißen.
 
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Ach, den Prozess des Einschleifens haben wir schon lange abgeschlossen.
 
Hallo Leute,
ich würde Bands im Grunde immer empfehlen, im Proberaum mit einer PA vor dem Gesicht zu üben (oder alle mit einem identischen In Ear Mix). Idealerweise dann mit möglichst leisen Amps, oder man stellt diese gleich vor die Tür. Man trainiert dann zwangsweise die Kontrolle der eigenen Dynamik und es werden auch der ganzen Band schnell Themen wie schlechte Soundauswahl (Keyboard/ Gitarre) und schlechte Arrangements bewusst. Leider ist das "Hinhören" keine musikalische Tugend mehr, die zwingend von Anfang an trainiert wird, denn es gibt ja Elektronik. Aber sämtliche gute (Band-) Musiker, die ich kenne, sind z.B. auch in der Lage, eine Probe ohne Lautsprecher hinzulegen - und ja: mit Schlagzeug und Gesang! Das sind die Bands, die dann zusammen "grooven" und Druck haben. Daher mag ich zur oben erwähnten Methode ermutigen. Orchestermusiker haben, was das betrifft, in der Regel einen großen Übungsvorsprung. Im Gegenzug hatte ich noch nie Sänger*innen, die einerseits nur sich auf dem In Ear hören wollten und dann nur ansatzweise Ihre Dynamik und Intonation im Griff gehabt hätten. Die ganz Technik, die im Grunde ein Segen sein soll und kann, ist oft ein Fluch. Und das ist dann auch die Quintessenz mit dem Keyboarder: Nur Keyboards auf dem Monitor wird nicht funktionieren, außer, jeder auf der Bühne erzeugt auch Schall, den der Keyboarder sinnvoll hören kann. Dann muss aber auch jeder konsequent in etwa die gleiche Lautstärke produzieren und so ein Monitoring ist dann eher sehr leise als sehr laut. Das ist fast schwieriger zu üben als mit der besagten PA Situation vor den Ohren.
Viel Erfolg
Tobias
 

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