Soundprobleme beim Gig / Lautstärken / Soundcheck

von music-dortmund, 20.08.06.

  1. music-dortmund

    music-dortmund Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.08.06   #1
    Hallo,
    habe hier mal ein paar für mich ganz wichtige Fragen. Freue mich über jeden Tipp den ich ausprobieren kann...
    Ich spiele in einer Coverband und benutze dabei den Motif Rack mit Mastertastatur und ein Roland RD-700 SX Stagepiano. Das ganze "jage" ich in einen
    Yamaha Rack-Mixer und gebe dem Mischer (leider immer ein anderer) meine Stereo-Summe. Oft mischen wir uns aber auch selber...
    Das Problem : Zu Hause passe ich die Keyboards und Sounds lautstärkenmässig an. Auf der Bühne stimmen die Lautstärkenverhältnisse dann nicht mehr...
    Oder Sounds können sich nicht richtig durchsetzen... Ich bin dann ständig am "schrauben"...
    Was mache ich falsch ?
    Ist achte zu Hause darauf dass die Pegel beim Mixer den gleichen Ausschlag haben und richte mich nach meinem Gehör...
    Manchmal ist es aber so, dass "leise" sounds einen grösseren Ausschlag haben als "laute". Woran liegt das?
    Ich merke mir dann den Stand vom Volumen Regler...
    Am liebsten hätte ich auf meinem Monitor exakt das gleich was vorne aus der PA kommt. Dann wüsste ich genau wo die einzelnen Keyboards
    und Sounds liegen. Und ich könnte beim Solo die Lautstärke so hoch ziehen wie ich es für richtig halte.
    Nur leider lässt sich das aus verschiedenen Gründen nur selten realisieren. Macht das überhaupt Sinn?
    Oft mach ich auch die Erfahrung das am Anfang des Giggs alles besser passt als zu späterer Stunde... Ich vermute es liegt daran, dass
    meine Kollegen (GIT, BASS, DRUMS) immer mehr aufdrehen, was sie natürlich bestreiten. Es liegt wahrscheinlich auch an den Songs, die ja
    am Anfang etwas dezenter sind. Aber wenns dann später rockig wird kann ich mich nicht mehr so recht durchsetzen. Soll ich dann die Keyboards auch
    aufdrehen und damit das ganze nochmehr pushen?
    Ist es ratsam die Höhen und Bässe etwas herab zu setzen und die Mitten etwas anzuheben?
    Auf welcher Frequenz hebe ich die Mitten an ?
    Und wo nehme ich die EQ Einstellung am Besten vor? Im Keyboard selber oder am Mixer zur PA?
    Den meisten Kummer bereitet mir der Piano Sound! Über Kopfhörer klingt der wie ein richtiger Flügel und
    aus dem Monitor auf der Bühne kommt dann meistens BONTEMPI-Sound aus dem Discounter...
    Ausserdem habe ich das Gefühl nicht mehr so dynamisch spielen zu können. HILFE! ;-(
    Auch finde ich in keinem der beiden o.g. Keyboards richtig gute Bläser sounds. Ich bastel mir dann immer
    meinen eigenen "Brass". Ich oktaviere einen Brass sound und lege dann ein klein bischen Strings dahinter...
    Der wahre Jakob ist das aber auch nicht... Wie macht ihr das?
    Beim Soundcheck soll man ja dem Mischer sein lautestes Signal geben. Das Problem nur, die dünneren Sounds gehen dann
    beim Auftritt unter...
    Auch hat mir jemand mal den Tipp gegeben MONO sei das einzig wahre... Könnte sich besser durchsetzen...
    Aber wäre das nicht schade um die stereo-effekte?
    Ich bin so langsam am verzweifeln und deshalb über jeden Tipp dankbar...
    Gruss
    Alex





     
  2. Wolferl

    Wolferl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.08.06   #2
    Hallo Alex,

    du hast es geschafft, so ziemlich alle Probleme die einem Keyboarder hinsichtlich Monitorsound so begegnen, aufzuzählen! :great: Also, meine Erfahrungen sind folgende:

    - Der VU-Meter zeigt ja den physikalischen Wert an. Der weicht vom Gehörtem ab, weil unsere Ohren nicht wie ein VU-Meter linear hören, d.h. über den gesamten Frequenzbereich gleich laut. Hast du also Subbässe im Sound, sorgen die für einen heftigen Ausschlag des VU's am Mixer, müssen aber deshalb für dich nicht laut wirken. ABER: Mit dem VU-Meter hast du dadurch die Möglichkeit, beim Abstimmen der Soundlautstärken herauszufinden, ob da nicht noch irgendwelche Bassanteile drin sind, die du u.U. gar nicht haben möchtest.

    - Da du dem Mischer deine StereoSumme gibts, hörste ja theoretisch, was er auch vorne hört. Er dreht maximal noch etwas am EQ, was aber nicht immer so entscheidend für die Lautstärkeabstimmung ist.

    - Versuche doch, die Einstellungen die du während des Gigs als passend findest, zu speichern. Und frage den Mischer nach jeder Pause, was er gut fand und was nicht. Gib ihm vorher Bescheid, dass du dir noch nicht sicher bist, dass die Abstimmung passt. Dann ist er sensibler und kann dir bestimmt ein paar Tipps geben. Ich mach das grundsätzlich so und mittlerweile bin ich mit meiner Abstimmung ganz zufrieden.

    - Gitarristen und Bassisten werden während des Gigs lauter. Das ist ein Naturgesetz und es ist auch dem Keyboarder erlaubt, die Summe nachzuregeln, wenn du dich nicht mehr oder nur sehr schlecht hörst!

    - Das EQing der Sounds ist recht aufwändig - aber es lohnt sich hier etwas zu investieren! Zuerst musst du schauen, dass die Einzelsounds im Keyboard schon gut gefiltert sind. Also nicht zuviel Bässe wenns nicht sein muss und auch nicht pauschal bei jedem Sound extra Höhen dazudrehen. Finger weg von den Mitten, das kommt meist nicht gut rüber, vorallem bei Pianosounds. Die sind da sehr sensibel.

    - Da wären wir auch schon, beim Flügel - Plastikphänomen. Es gibt verschiedene Gründe dafür. Einmal sollte ein Pianosound Monokompatibel sein, wenn du ihn mono abhörst. Wenn er das nicht ist, dann versuche mal auf deinem Monitor nur eine Seite abzuhören - je nach dem, welche besser klingt. Ein paar Experimente mit den Pan-Reglern am Mischer lohnen sich auch.
    Der zweite Grund für ein Plastikpianosound sind schlechte Monitorboxen. Und dann womöglich noch komplett verdreht mittels 31-Band EQ... einen wirklich sehr guten Pianosound hast du dann, wenn du den Luxus von zwei wirklich guten Monitoren im Stereobetrieb hast, die keinen EQ oder nur sehr wenig benötigen.

    Noch eins: Zwing den Mischer, mitzuschneiden. Direkt aus dem FOH-Pult. Mit den Aufnahmen kannst du ganz gut beurteilen, wie deine Soundabstimmung ist, ob du hin und wieder mal zu fett bist, der zu dünn, zu laut oder zu leise.

    Und damit dich der Mischer nicht totmischt, gibts folgende Tricks:
    - Während dem Soudcheck nicht mit dem lautesten Sound spielen!
    - Solo und Begleitsound sollten sich zwar etwas voneinander unterscheiden in der Lautstärke, aber nicht übertreiben. Sonst mixt der Mischer nach dem Solopart. D.h. dein Begleitpart geht voll unter.

    Viel Erfolg!
     
  3. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 20.08.06   #3
    Hi,
    dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu ab:

    - VU Meter stimme ich soweit zu. Allerdings müssen auch nicht alle Sounds gleich laut sein, oder?! Ich stell das ganze im Proberaum ein, wenn wir unser komplettes Set spielen. Volumen Regler auf 3/4 und dann jeden Sound so einstellen, dass er zur Band passt.
    Wenn ich die Sounds nachher zuhause höre, sind da schon derbe Unterschiede, aber mit der Band passt es genau.

    - Ich würde auch mit dem Mischer reden und vielleicht beim Soundcheck zusammen mit ihm probieren. Normalerweise sollte er dir gerade, was das durchsetzungvermögen angeht ein bissel zum EQ sagen können.
    Nutzt du viele Effekte auf den Sounds? Das kann durchaus auch mal zum nichtdurchsetzen beitragen.

    Man regelt sich auf der Bühne eigentlich nicht nach. Dadurch bekommt der Mischer nur Probleme. Die Gesangsmonitore müssen lauter werden, dadurch steigt die Rückkopplungsgefahr und je nach Bühnen und Raumgröße, macht der Monitorsound auch dem Raumsound zu schaffen.

    - Monitor ansich: Aus diesem Grunde habe ich einen, bzw. zwei eigene Monitore, sowie ein In Ear System. Das weiß ich genau was klanglich auf mich zu kommt.

    - Mitschneiden: Ist so eine Sache: Was aus den Outs rauskommt, kann immer noch anders klingen, als nachher auf der Anlage. Da sollte man vorischtig sein mit dem Urteilen. Das kann passen, muss aber nicht!

    - man spielt sowohl den leisesten als auch den lautesten Sound, damit die Anlage nicht übersteuert!!
    - ich selber regel für Solo immer selber nach. Das ist mit dem Mischer dann abgesprochen und der weiß genau bescheid, dass ich mich selber wieder runterziehen. Bei meinen Soundeinstellungen brauche ich nur den Volumenregler ganz hochschieben und schon habe ich meine Sololautstärke

    Mono/ Stereo: Es ist sicher nicht doof, einen Monoklaviersound zu haben, denn die wenigsten Leute stehen so, dass sie wirklich optimal beide Lautsprecherseiten zu hören bekommen.
    Ansonsten gehe ich shcon Stereo nach vorne, was allerdings nur beim Leslieeeffekt sinnig ist für mich. Ansonsten nutze ich keine Stereoeffekte oder dergleichen.

    Gruß
     
  4. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.08.06   #4
    das hab ich vorhin schonmal geschrieben:

    Das waren ja jetzt einige Punkte auf einmal, deswegen werde ich mal versuchen das etwas zu gliedern wobei ich von einer bestimmten Vorraussetzung ausgehe. Und die heißt es steht eine einigermaßen fähiger Person am Mischer.

    Klangergelung: Hier solltest du nur drauf achten, dass die Sounds die du verwendest über eine große Anlage ausgewogen klingen. Es gibt Sounds die sind einfach nicht verwendbar klingen auf dem Kopfhörer gut. Dies ist das große Kunstück und muss lang vor dem Auftritt passieren. Für den Auftritt kriegt der Mischer dein Signal ohne das du mit der Klangregelung eingreifst.

    Womit wir beim Thema währen: Keyboardsounds sind extrem von der Art der Wiedergabe abhängig. Sprich eine Monitorbox klingt shcon aufgrund der fehlenenden Subs anders als eine große Anlage, oder als ein Kopfhörer. Hinzu kommt, dass viele Keyboardsounds Stereo sind, während eine Monitoranlage nur Mono ist.

    Keyboard und Bläser: Ich kenn keine Keyboards die wirklich richtig gute authentische Bläsersounds haben, da wirst du immer Kompromisse eingehen müssen.

    Lautstärke: Versuche die Sounds auf einen möglichst einheitlichen Pegel zu bekommen, Solosounds dürfen gern einen Tick lauter sein, aber beschränke dich auf 2 vielleicht 3 Lautstärkeniveaus sonst treibst du den Mischer in den Wahnsinn. Und über deinen Monitor bist du garnicht in der Lage zu entscheiden ob dein Sound für den Mix nach vorne lauzt genug ist oder nicht, da diese vollkommen unabhängig vom Mix ist. Der Monitor ist nur dazu da, dass du dich ausreichend hörst bei allen Sounds, deswegen kannst du auch nicht mehr dynamisch spielen, weil du dann sofort denkst du bist zu laut oder zu leise. Hier kannst du wirklich nur dem Mischer vertrauen.

    Stereo: Keyboards würde ich nicht wirklich Monofahren, allerdings solltest du auch drauf achten, das z.B. Pianosounds nicht zu arg ins Panorama gezogen sind da sonst das Publikum je nacht Standpunkt es ganz anders wahrnimmt.
     
  5. Michael-Pianoman

    Michael-Pianoman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.06   #5
    @toeti: Das würde mich interessieren: Unter welchen Bedingungen nutzt du das In-ear-System und wann kommen die Monitorboxen zum Einsatz? Oder nutzt du beides gleichzeitig?

    Gruß
    Michael
     
  6. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 21.08.06   #6
    Hi,
    das kommt auf den gig drauf an:
    - Wie groß ist die Bühne,
    - Wie viel Zeit haben wir und wie lange spielen wir

    Alles eigentlich eine Nutzenfrage.
    Auf dauer werde ich aber nur noch mit IE spielen, weil es für meine Zwecke ausreichend ist.

    Gruß
     
  7. Carlos

    Carlos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.06   #7
    Das Problem hatte wohl jeder einmal, oder noch immer. Nachdem ich nur noch die Keyboards und sonst nichts über den Monitor laufen lasse - macht es wieder richtig Spass. Allerdings braucht man dazu mindestens drei bis vier Moniwege.
    Carlos
     
  8. sanni0

    sanni0 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.08.06   #8
    Kleiner Tipp am Rande: Der letzten "Tastenwelt" lage ein Sonderheft des "Soundcheck" bei. Darin wurden die "11 Gebote des transparenten Sounds" anhand von Erläuterungen der spektralen Harmonie (Zuweisung von Plätzen im Frequenzspektrum für jedes einzelne Instrument) als eine Art "Anti-Matsch-Therapie" klar und leicht verständlich erläutert. Außerdem wurde auch das Problem des Lauterwerdens von Bass und Drums während des Gigs zielführend erörtert.
    Besorge Dir doch mal dieses Heft. Mit dem Wissen ausgestattet, kannst Du die Lösung Deines Problems langfristig angehen (Soundcheck Special - Duell der Frquenzen).
     
  9. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.08.06   #9
    @ sanni0 : mach doch mal mit deinem neuen know how einen kleinen workshop hier im Forum zum Thema.....!
    Was meinst Du ?



    Topo :cool:
     
  10. Limited

    Limited Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.08.06   #10
    Jo, hab das Beiheft auch, wirklich empfehlenswert. Aber es fällt schwer, das wiederzugeben ohne direkt zu kopieren...
     
  11. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 23.08.06   #11
    Hi
    Die ganze Problematik laesst sich im Grunde auf den Verdeckungseffekt des Gehoers zurueckfuehren. Der beinflusst zwei Klaenge innerhalb einer Oktav aber eben nicht nur den Grundton, sondern auch die Obetoene.
    Einfach mal danach googeln, denn wenn man weiss woran es liegt, kann man das Problem (und das ist fuer Keyboarder ein sehr grosses) am besten loesen.

    So macht es zum Beispiel keinen Sinn Energie (Pegel) dahin zu pumpen, wo sie soundso als Klang verdeckt wird.
    Als Keyboarder sollte man in der Band soundso nie mit Oktavbass spielen, aber nehmen wir den Fall mal an.
    Wenn der Bassist ordentlich Gas gibt wird er den groessten Teil unseres Oktavbasses akustisch ueberdecken. Matschig klingt es dazu auch noch.

    Dabei verschenken wir unnoetig Pegel. Heben wir dazu (unnoetig) den Bass EQ an dann wird natuerlich der Signalpegel erhoeht, aber ohne dass wir davon etwas an Hoerbarkeit haben.
    Der Mixer kann dir eben nun mal nur 0 dB plus bischen Headroom geben. Was du da reinpumpst ist deine Sache.
    Den Pegel fuer irgendwelchen Wummerbass vergeuden ?
    Nee, da da pumpe ich doch lieber Mitten rein !
    Also Baesse im unteren Teil des Keys eher raus. Wenn dadurch die hohen Lagen zu duenn werden (Anschlaggeraeusche eines Pianos enthalten ja auch Baesse) hat man ein falsches Sample oder muss mit einem Hochpassfilter oder zwei ueber die Tastatur verwendete EQ's nachhelfen oder sonst etwas einfallen lassen.
    Schlanke Sounds klingen zuhause nicht so doll, aber in der Band macht es sich bezahlt.

    Naechster Keyboardkiller neben Bassanhebung waeren die Becken. Die enthalten fast alle Frequenzanteile und decken genuegend laut alles zu. Da sollte man sich also nicht unbedingt nebendran stellen.

    Schlimmster Faktor:
    Der Brettgitarrist. Der deckt wie ein Rauschgenerator auch alle Frequenzen ab. Dazu meinen manche ihr Rauschsignal permanent verbreiten zu muessen.
    Dagegen hilft nichts. Ausser bei der Gitarre irgendwo in einer Frequenz den EQ absusenken und den dort beim Keyboard anzuheben.
    Es ist klar, dass von einem Pianosound der zuhause toll klang live meist nichts uebrigbleibt, wenns zur Sache geht.
    Vornehmlich wird man den Anschlag hoeren. Von der Ausklingphase vielleicht bischen den Grundton. Da kann man dann statt teurem Sample gleich nen gefilterten Saegezahn nehmen. Irgendwelche Details werden soundso verdeckt.
    Bei Balladen sieht das natuerlich wieder anders aus.

    Layer kann man mittels zumischen von Spektren hoerbar machen.
    ( Wie Brightness von der GM Bank )
    Und man sollte in anderer Oktavlage spielen wie die Mitmusiker.

    Akustische Musikinstrumente haben mit Verdeckung weit weniger Probs.
    Keines hat ein so breites Spektrum wie der Brettgitarrist. Und dazu hat jedes Instrument seinen eigenen Frequenzbereich mit besonders ausgepraegten Resonanzen. Schon erstaunlich: Da bollert ein komplettes Orchester los, aber die Piccolofloete oder sogar Triangel hoert man noch hervorragend.
    Aus dem selben Grund hoert man eine Hammond mit ihren 9 quasi Resonanzen immer sehr gut. Geht nix mehr. lange ich auch da meist rein :-)

    Kurz gesagt man muss die Frequenzbaender in der Band finden die noch frei sind und dort die Keys anheben. Ich hebe ganz gerne 4 bis 5 kHz an. Weiter unten wirds schnell blechig.
    Hilft das nichts muss man eben noch brachierialere Methoden anwenden.Uerberzeichnetes anheben des Hoehenbereiches ab 8 KHZ plus brachiale temporaere brutalo Bass sound Effekte um 80 Hz. Man muss seine Musikmusiker auch zu ausgewogenemen Soundverhalten erziehen, wenns sein muss auch mit Gewalt !

    Der Gitarrist in meiner Rockband weiss genau, dass ich entsprechende Sounds parat habe um ihn und die ganze Band mittels Verdeckungseffekt auszublenden.
    Er ist aber auch musikalisch genug um nicht einfach ein Gitarrenbrett zu legen. Das passt gut zusammen.
    Fuer die Rockband habe ich auch Sounds die eher zu durchsetztungsfaehig sind, so dass ich mich eher zurueckhalten muss, damit man die Gitarre oder auch die ganze Band noch hoert..



    BTW: Der Tastenwelt Bericht waere wirklich interessant.
     
  12. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 24.08.06   #12
    Mein Set durchsetzungsfaehiger Sounds ist von brachialem Charakter, der das gesammte Frequenzband natuerlich schon mit Luecken aber von 80 (nur als Effekt) bis 15 000 Herz abdeckt.
    Dagegen kann kein Gittarist anstinken.
    Der Triron Le ist da echt gut :-)
    Stelle ich auch gerne Demos davon hier rein.
     
  13. KurzweilRoXx

    KurzweilRoXx Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.06   #13
    ...diese Demos würden mich interessieren, zumal ich unter anderem auch nen Triton Le spiele.

    Gruß
     
  14. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 25.08.06   #14
    Hi Kurzweil
    Auf dem Triton gibts eine Werkscombination die ich als Grundlage genommen habe. Die heisst Alpa Mega Synth. Category Synth. Duerfte einer der Le Sounds sein, der sich am besten durchsetzt. Geblaese mit Hapsichord Attack.
    Ob die EQ Einstellung noch vom Preset ist ?
    80 Hz +12 dB
    4.2 kHz +3 dB
    7.5 kHZ +12 dB
    12 dB ist schon ziemlich uebertrieben. Schoen klingt das net, aber hoerbar :-)
    Im Original ist im unteren Bereich noch ein Boller Power Tom, dass erst ab Velo>90 zugeschaltet wird, dann lauft auch ein Appr. an, den ich abgeschaltet habe und das Programm kann man dann noch fuer eigene Sounds verwenden, dazu Sounds die weniger zur Hoerbarkeit beitragen nach Geschmack veraendern.
    Probier die Combination bei der naechsten Probe doch einfach mal aus. Dabei den EQ vielleicht so weit entschaerfen wie noetig.
    Werds auch noch hier reinstellen.
    ciao
     
  15. music-dortmund

    music-dortmund Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.08.06   #15
    @ all :

    Vielen Dank für eure Tipps. Komme garde vom Gig ( Wir hatten heute eine wirklich gute Pa Firma ) und ich habe viele eurer Tipps ( und die aus einem anderen Forum ) erst zu Hause und dann heute live ausprobiert und muss sagen : WOW !!!!
    Habe heute zusätzlich zum Monitor der PA Firma noch eine Aktiv-Box (JBL EON; naja...)
    auf der Bühne gehabt. Da waren dann nur meine Keyboards drauf ( über den Kopfhörerausgang meines Sub-Mixers... Plus guten Monitorsound vom Techniker...
    Sonst hör ich mich nur muffig und dumpf. Aber heute war der Sound klar und brilliant!
    Ich bin heute das erstemal nach einem Gig nach Hause gekommen und war rundum zufrieden...
    Wusste gar nicht dass ich so geile Sounds habe. Der Techniker fands auch gut !!!

    Vielen Dank an alle...

    Alex
     
  16. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.08.06   #16
    Mein Reden seit eh und je. Luc, falls du das liest, DAS ist einer der Schölüssel zu unserer alten "Durchsetzungsfähigkeits"-Diskussion. Nicht so sehr dieser Satz, sonder die vielen wichtigen Details, die da drumherum stehen ;)

    Was aber IMHO nicht hauptsächlich an den anderen Spektren liegt, sondern vielmahr an folgendem: In einem akustischem Ensemble ortet/lokalisiert man die Instrumente viel besser nach Richtung (links vorne, rechts, hinten mittig...), was die meisten Probleme behebt. Das Gehör des Menschen leistet da ganz außergewöhnliches. Das klappt fast immer auch noch dann, wenn ein akustisches Ensemble gut (= inklusive Laufzeiteffekten) in Stereo aufgenommen und über nur zwei Lautsprecher wiedergegeben wird.
    wenn aber - wie bei Live-Rock meist üblich - eigentlich jedes Instrument im Prinzip mono abgenommen wird und nur über Pegelunterschiede (PAN) auf die Stereobasis verteilt wird - und dann auch noch max. 10% der Zuhörer in einem "Halbwegs-sweet-spot" stehen, DANN kommt es zu diesen Problemen. Das Gehör nimmt alle Instrumente räumlich aus derselben Richtung wahr: Aus der Box. Wie sollte es auch anders sein?. also kann das Gehirn da nichts mehr trennen, und schon ist der Matsch da.
    Bei Sprache ist das übrigens bekannt als "Cocktailparty-Effekt". Auch wenn um einen herum viele Leute reden, kann sich ein (gehörmäßig) gesunder Mensch prima auf sein Gegenüber konzentrieren und dem Gespräch folgen. Man kann einzelne Stimmen aus dem Gewirr isolieren. Aber haltet euch mal EIN Ohr zu - ihr hört nur noch Matsche, weil die räumliche Trennung fehlt...


    Die angesprochenen Effekte (Breitbandigkeit der Signale) kommen dann noch obendrauf und verschlimmern die Sache noch...
     
  17. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.06   #17
    Mir entgeht nichts! :D

    Die Details habe ich interessiert und grundsätzlich zustimmend zur Kenntnis genommen. Zu dem Satz: Meine Erfahrung als Zuhörer und praktizierender Musiker ist jedoch, daß solche schlanken Sounds (auch dünn genannt) einfach kacke klingen. Auf der Bühne wie zuhause. ;)

    Aber wahrscheinlich sind meine Ohren bandmäßig sowieso viel zu sehr durch Fusion, Acid Jazz, Nu Soul und deren fette Keyboardklänge verwöhnt, sodaß ich da für normalsterbliche Bandmusik, in welcher wohl andere Gesetzesmäßigkeiten herrschen, nicht der kompetente Fachmann bin... :p

    Das kann ich nicht. Echt nicht! Wahrscheinlich erklärt das alles. :D
     
  18. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 28.08.06   #18
    "Cocktailparty-Effekt"
    Das ist die populaere Bezeichnen fuer einen wichtigen physiologischen Akustiken Effekt. Unser Gehoer + Gehirn ist in der Lage sich waeherend einer realen Cocktailparty auf einen einzelnen Partyteilnehmer zu konzentrieren. Allgemein sind wir in der Lage in einer realen Gespraechsrunde nichtrelevante Information auszublenden.
    Eine rein kognitive Leistung ?
    Nein ! Der Witz beim "Cocktailparty-Effekt" ist naemlich auch der,
    dass dieser selbst schon bei Stereoaufnahmen verloren geht.
    Nehmen wir ein Gespraech einer Diskussionsrunde auf, so erscheint uns dies immer als Stimmengewirr.
    Wir sind bei einer aufgezeichneten Aufnahme von Stimmen nicht mehr in der Lage wie bei einer realen Coktailparty Informationen, Stimmen auszublenden. Der Effekt spielt auch bei Hoergeraeten und Schwerhoerigkeit eine Rolle.

    Vielleicht nochmals etwas zu Brutalosounds.
    +12 dB bei 80 Hz oder +12 dB bei 8 kHZ sind natuerlich keine vernuenftige Loesung. Gerade die Bassanhebung natuerlich eher kontraproduktiv. Das ist nur noch eine Art Brechstange um die Keyboards noch hoerbar zu machen, wenn das ganze Spektrum soundso schon zugemuellt ist.
    Wenn jeder nur noch um seine eigene Hoerbarkeit kaempft, dann hat das mit Musik auch nur noch wenig zu tun.
    Muss man am Keyboard solch einen Sound einsetzen dann ist das eigentlich schon ein Zeichen, dass ein Keyboard im aktuellen Klangbild im Prinzip ueberfluessig ist.
    Wenn man die eine oder andere Band mit ausgepraegter Gitarrenbesetzung sich anhoert. Das Keyboard ist oft das leiseste Instrument, kaum hoerbar.
    Koennte man oft genausogut auch einfach weglassen.

    Diese von mir zitierten schlanken Sounds verwende ich wenn das Konzept der Band eben nicht nur Laerm, sondern von vornerein ein im Gesammtsound gerecht aufgeteiltes sinnvolles Frequenzspektrum ist.
    Entscheidend ist auch dabei die Lage in der man seine Akkorde spielt.
    Die tiefste Lage in der Akkorde noch moeglich sind ist am kritischsten.
    Wenn das Keyboard hier bassig rummwummert. Das ist einfach unschoen !
    Den Bereich sollte man ausduennen.
    Im Gegensatz dazu sollte ein monophones Keyboardsolo natuerlich nicht piepsig sondern satt klingen. Will man diese ganzen Aspekte in einem Sound
    verwirklichen kommt man um ein intelligentes Equalizing ueber die Tastatur wohl nicht rum. Ein Hochpass sicherlich ein sinnvoller Einsatz fuer ein Programm mit dem man tiefe Akkorde drueckt.
    Ich wage mal zu behaupten, dass diese Vintage Instrumente die wir heute doch wieder schaetzen solche Eigenschaften von sich aus beinhalten.

    @Jens
    Deine Theorie , dass die Hoerbarkeit von Instrumenten weniger aus deren Resonanzfrequenzen sondern Lage im Stereobild ergibt.
    Teile ich diese Auffassung ?
    Es ist ein alter Hut, dass man mono angeblich seine Hoerbarkeit erhoehen kann. Ich meine eigentlich auch, dass man doch gerade am Keyboard seine Hoerbarkeit mittels raeumlicher Verteilung doch erhoehen koennte.
    Meine Keyboard daher mono spielen ? Niemals im Leben !
    Diese Einstellung beruht wohl darauf, das man seinen Sound mittels Hall Stereo macht. Und Hall verwischt nun mal.
    Klar, wenn man extreme Stereoeffekte verwendet, muss man beachten, dass der Gesammtsound nicht zerfaellt.
    Es gibt aber sicherlich auch Moeglichkeiten im Stereobild solche Sounds einzusetzen die nur schwach zueinander korelliert sind.
    Damit werden Phasenausloeschungen ausgeschlossen.
    Stereophonie. Was ist hier sinnvoll ?
    Sicherlich auch ein sehr interessanter Aspekt bezueglich hoerbarkeit.
     
  19. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 28.08.06   #19
    @lucjesuistonpere

    >
    Meine Erfahrung als Zuhörer und praktizierender Musiker ist jedoch, daß solche schlanken Sounds (auch dünn genannt) einfach kacke klingen. Auf der Bühne wie zuhause.
    >

    Da erzaehle ich dir mal ne Geschichte von ner anderen Sorte von Musikern:
    Saengern.

    Da gibt es prinzipiell drei Sorten:

    a) Die Amateusaenger die meinen ihre Stimme klingt nur gut wenn man im EQ den Bass reindreht. Klar bei einer Ansage kling das mit Bass besser.
    So wie auf der Messe. Kommen sie ran meine Damen und Herren.
    Sprache und Gesang sind aber zwei Stiefel.

    b) die Neutralen
    Die definieren ihre Stimme nicht ueber einen EQ.

    c) die Aufgeklaerten
    Die wissen, dass bei professionellen Gesangsaufnahmen der Bass nicht angehoben wird. Haben nichts dagegen etwas den Bass aus dem Gesangskanal zu drehen.
     
  20. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.08.06   #20
    Das stimmt AFAIK nicht so ganz. Es ist schon richtig, dass auch eine Stereo-Aufnahme die Möglichkeiten dieses Effekts schon einschränkt bis völlig verhindert. Das liegt aber daran, dass auch die beste Stereoaufnahme die eigene HRTF (head related transfer function) nicht perfekt nachbildet, und solche Sachen wie "oben-unten" und "vorn-hinten" fast immer verloren gehen - "links-rechts" bleibt aber.
    Vor allem ist es aber wichtig, dass nicht einfach mit Pegel-Stereo gearbeitet wird, denn um sich auf einen akustischen Punkt konzentrieren zu können, muss das Gehirn auch die Laufzeitinformationen bekommen. Es würde mich schwer wundern, wenn das Gehirn "intern" nicht mit Korrelationstechniken arbeitete.
    Bei Laufzeit- oder Äquivalenz-Stereofonie kann man IMHO sehr gut einzelne Instrumente heraushören - oder auch Stimmen.

    Nur sind Aufnahmen von z.B. Konferenzen o.ä. meistens nur Mono oder bestenfalls Pegelstereo (das "Stereomikrofon", was im Prinzip nichts weiter als eine XY-anordnung in einem Gehäuse ist). Nimm mal ein Stimmengewirr mit AB oder ORTF auf, da kann man schon deutlich besser lokalisieren.

    Nein, nicht von der Lage. Sondern: Lassen sich die Instrumente hörmäßig sauber einer Richtung zuordnen oder nicht? Selbst wenn ich am Panpot (keine Laufzeitkorrektur!) Instrumente irgendwohin "drehe", kann ich sie nicht wirklich sauber lokalisieren. ein mit AB aufgenommenes Orchester dagegen: :cool:

    Da hast du mich völlig missverstanden. Es geht nicht um "mono oder stereo" des einzelnen Sounds, sondern um das Gesamtbild. Auf einer üblichen Live-Rock-PA ist die Band im wesentlichen als ganzes Mono, alles kommt mehr oder weniger aus dem Center. Wenn nicht, dann wurde maximal am Panpot gedreht. Es ist bei Rockmucke einfach fast unmöglich, das Ensemble "sauber" (also mit den richtigen Laufzeiten) auf der Stereobasis abzubilden, weil jedes einzelne Instrument abgenommen wird anstatt das Ensemble als ganzes mit einem Stereosystem aufzunehmen. einzige Ausnahme: Die OHs, was in 90% der Fälle einem AB entspricht. Und siehe da: Man kann auf Drumaufnahmen i.d.R. genau sagen, welches Becken gespielt wurde, auch wenn mehrere gleichzeitig klingen. Drückt man jetzt mal die Mono-Taste, geht das schief (oder wird zumindest ungleich schwerer).

    Das ist eben im Sinne einer sauberen Lokalisation kein "echtes" stereo, sondern nur ein Mono-Signal, was künstlich aufgebläht wird. Der "Räumlichkeitseindruck" eines Stereo-Effekts verändert nichts an der Lokalisation (außer sie im Zweifel noch schlechter zu machen).

    Jens
     
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