Immer nur 12"? Gedanke zur Kombi diverser Speakergrössen..

[Gast285741]

Holla.

Ich frage mich schon länger wieso die Speakerkombis von 1x 2x bis 4 x 12" so beliebt sind...bzw. besser gesagt warum Speakerkombinationen von z.B. 12" und 10" oder gar 8 Zoll so selten oder
gar nicht zu sehen sind.

Hintergrund ist, dass mein kleines Übungssetup von einem kleinen Vox mit 6,5" und dazu noch nen Yamaha-Transistor mit 10" eine gut gelungene Basissound abliefern..
Der kleine Speaker bildet schöne Mitten und Hochmitten ab während der 10" untenrum ergänzt, ideal gerade für zuhause und auch in kleineren Lautstärken (sowieso).

Dazu kommt noch, dass mir Gehversuche auf paar Combos mit 12" wenig behagten.
Ich nahm das immer so war, der Sound hatte viel zu viel untenrum, während die Höhen bzw. Hochmitten immer etwas unterrepräsentiert und bemüht daher kamen.
War bislang ein mesa Dc-5, das Ding scheppert los wie blöd das die Glasscheiben wackeln, genauso ein Line Spidervalve..112
und ich hatte immer das Gefühl, dass der Speaker was er kann und was nicht hier extrem dominiert und den Amp begrenzt..

Ich wundere mich sowieso, dass es immer noch Usus ist mit keinerlei Frequenzkorrektur in Form einer Frequenzweiche den zackigen Frequenzgang etwas einzuhegen,
oder eben wie im Threadtitel, dass Kombinationen unterschiedl. Speakergrössen, natürlich aufeinander abgestimmt, eigentlich kaum zu sehen sind.

Bedenkt man, dass selbst in Bassistenkreisen die 4x10" sich einen Platz verschaffen konnte, bei den Gitarreros aber nichts in der Art obwohl die ja eigentlich auch Bedarf
hätten nach mehr Abstimmung und Möglichkeiten über den Frequenzbereich..

Ich werde da etwas rumexperimentieren. Entweder ne Kombi aus 12 und 10" oder statt 10 mit 8"..und natürlich ne abstimmbare Weiche in Bezug auf Lautstärkeanpassung der Chassis..
Wie ist da Eure Warnehmung oder Erfahrung, Denkweise?

bin gespannt. thiserik

 

[Mr. Bongo]

Weil 12" verflucht laut sind, normalerweise abgenommen sehr gut klingen können, und man generell eher das nutzt was gängig ist.

Früher - damals™ wurden kleinere Speaker am Bass fürs Durchsetzungsvermögen genutzt, in Kombination mit größeren Speakern, die man einfacher auf halbwegs tiefe Frequenzen trimmen konnte.
Theoretisch ist das heute egal, ich hab schon 5" gehört, die sauber von 30 - 4000 Hz spielen. Natürlich nicht sehr laut, das ist eher was für zuhause.

Natürlich kann man toll klingende Lautsprecher in jeder Größe bauen. Aber würde das irgendjemand kaufen?

Der bassige Höreindruck kommt daher, das du niemals deine Gitarrenspeaker zum Ohr zeigen lässt. Die Richtwirkung ist sehr stark, Mitten aufwärts werden bei den Speakergrößen krass gebündelt

 

[Gast285741]

Das meinst du jetzt nicht ernst, dass ich in meinen Überlegungen noch nicht drauf gekommen wäre die Richtwirkung bezüglich Speaker nicht zu berücksichtigen?
Geschweige denn mit div. Mikrotypen oder Positionen am Speaker meine Erfahrungen gemacht habe...

Klar, laut sind die und gängig am Markt zu bekommen aber das erklärt ja nicht den Umstand, dass da nicht mehr rauszuholen wäre, geschweige den bei all dem Aufwand
der sonst so getrieben wird um das optimale aus Gitarre, Amp usw. rauszuholen.
Deine Hinweis mit den kleineren Speakern beim Bass als Top weist ja auch in die Richtung, dass mit der Speakerwahl / Abstimmung durchaus was geht.

Völlig was anderes aber Die Hifi-szene reisst sich seit Jahrzehnten Beine raus um die Rohspeaker per Weiche zu optimieren.
Nur im Gitarrenbereich wird das Chassis einfach genommen in ne Schallwand gesetzt und ohne jegliche Optimierung im Frequenzband
auf den Hörer "losgelassen".. wie gesagt, anderes Metier und Aufgabenstellung, hinterfragbar find ichs allemal.
Da sollte doch noch was gehen..eine Abstimmbare Box mit mehr Frequenzband und etwas Zügelungsmöglichkeiten bei ungewollten Frequenzen, das ist mein Ansatz.

 

[Bass_Zicke]

Die Hifi-szene reisst sich seit Jahrzehnten Beine raus um die Rohspeaker per Weiche zu optimieren.
Nur im Gitarrenbereich wird das Chassis einfach genommen in ne Schallwand gesetzt und ohne jegliche Optimierung im Frequenzband

.... das sind zwei ganz unterschiedliche anwendungen !

im hifi bereich versucht man ein signal , so exakt und naturgetreu , wie möglich , wieder zu geben ........ bei klampfen gehört der speaker dagegen zum " klangbildenden element " !

..... und dann kommt noch dazu , das klampfer wohl stockkonservativ sind ......

 

[Gast285741]

Natürlich sind das zwei unterschiedliche Anwendungen mit unterschiedlichen Aufgabenstellungen.
Allerdings geht es in beiden Metiers was der Speaker kann und wie man das beste Resultat rausholen kann.

Da unterscheiden sich die Kenntnisse bzw. ausgeloteten Varianten in etwa so, dass die Hifi/Studiomonitor Clique bereits auf dem Mond gelandet und wieder zurück ist,
während die Gitarrenfraktion sich noch mit Sattel und Trense begnügt.

Klingt der eine 12" nicht optimal kauft man nen anderen oder besser gleich 4 davon..und klemmt die gerade so wie aus der Verpackung genommen halt mal an.
Es kann doch irgendwie nicht das Ende der Fahnenstange sein auf dem Stand der 1960er Marshallbox zu verharren..

 

[Mr.513]

Ich gebe demnächst eine 1x12 Box bei Barefaced in UK in Auftrag, weil mich deren Cab-Design mit dem rückwärtigen Diffusor überzeugt. Ansonsten habe ich nur Cabs oder Kombos mit 12" Speakern. Aus irgendeinem Grund hat sich die Größe durchgesetzt.

 

[hack_meck]

Es ist aber auch zu simpel es auf den Speaker zu reduzieren (Barefaced, Kammler, Thiele) ... auch die Box selbst macht wesentlich was im Klang und in der Abstrahlung.

Im Bandgefüge willst du irgendwas zwischen 100 Hz und 5000 Hz abbilden. Mehr nicht. Das ist ein Bruchteil dessen, was im HifI geboten wird. Dämpft eine Gitarrenbox das Signal nicht ein, magst du es eigentlich nicht hören. Es hat mit dem was wir als Gitarren kennen nicht mehr viel zu tun. (Weshalb in jedem Helix und Co. auch Speaker Sims werkeln, die eigentlich nichts anderes machen als Frequenzen in den Müll zu koppen.)

Für meinen Geschmack (!!!), sind 12er der beste Kompromiss aus Ansprache und Trägheit. 10er sind mir zu "knackig", 15er doch nicht mehr so definiert. Und da ich in meinem Signal gar nicht mehr drin haben will, gibt es für mich auch keinen Grund bestimmte Kombinationen auszuprobieren.

Gruß
Martin

 

[Rostl]

hatten wir diese Diskussion nicht schon zig mal

 

[Gast285741]

Hatten wir? ich hab schon ne Weile gekuckt..aber mag sein..

Ich versteh ja das Argument den 12" als Basis einzusetzen weil er eben untenrum seine Stärken hat aber auch bis relativ weit nach oben einiges abzudecken weiss, keine Frage..
Es ist eine recht ordentliche Pappmembran und wird im Pa.Bereich gerne als Tiefmitteltöner eingesetzt.

Trotzdem ist ja für mich die Frage, ob ab einem gewissen Frequenzbereich nicht eine kleinere Membran dazu genau dies machen könnte, Stärken ausspielen
in der Konzeption bzw. der logischen Konstruktion.

5000 Hz sind schonmal ne ordentlich hohe Nummer, selbst ne Oktave drunter ist schon recht hoch.
Das kann doch nicht der prädestinierte Aufgabenbereich einer ordentlich grossen und daher trägen Pappmembran sein, zumal bei der Arbeit in den Tiefen.

Ja, die Box spielt auch eine Rolle, ein gutes Beispiel. Da erlaubt man sich ja auch optimierende, abstimmende Massnahmen.
Offen oder geschlossen, bis zu Thiele und Helmholtz. Und die Varianz ist deutlich und da wird gerne drauf geachtet.
Allerdings gehts es da immer um tiefere Frequenzen und deren bessere Darstellung, warum also nicht mehr Augenmerk wie es mit, sagen wir ab 1000 Hz aussieht mit der Sorgfalt..?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ergänzend..meine Intention ist nicht die Gepflogenheiten des Gitarren-boxenbaus zu miskreditieren von einer vermeintlich höheren Warte aus, keineswegs
sondern halt paar so Gedanken wie man andere Ansätze oder weitere Verbesserungen mal andenken könnte..offen nachgefragt ohne selbst die berühmte
Wollmilchsau parat zu haben..

 

[InTune]

Ein Gitarren Speaker kann und soll kein Highend (über 5000-10000 Hz) übertragen. Ein 12“ kann das, je nach Bauart recht gut (begrenzen). Relativ breitbandige Lautsprecher machen sich in Fender oder Vox Amps sehr gut, die eher clean gespielt werden. Zerrsounds können dann aber schon mal auch recht kratzig sein.
Bässe sind bei hart aufgehängten Giarrenlautsprechern, aber sehr mit der Membranfläche verknüpft. Ein 4x10“ Bassman ist dann ein sehr potenter Bühnenamp, aber bei einer 1x10“ Bestückung wird es dann IMO zu dünn.
Ansonsten ist Membranfläche im Wesentlichen notwendig, um Lautstärke zu erzeugen. Bei Bedroom Amps ist dass dann kompliziert, weil aufgrund der eher harten Menbransicke „Flüsterbetrieb“ ja überhaupt nicht deren Bestimmung war, weshalb es so schwierig ist, hier etwas optimales zu finden.

Eine ganz andere Geschichte sind dann Verstärker wie der Yamaha THR. Das sind im Grunde kleine Hifi Radios mit relativ kleinen weich aufgehängten Breitband Speakern. Der Modelingverstärker macht dann die notwendige Frequenzkorrekturen.

Ich hatte auch mal einen Laney 30 Watt Transistor Verstärker, der einen 10“ Celestion Speaker hatte. Der konnte auch Bässe, hatte aber auch ein komplett geschlossenes Gehäuse! Ich habe noch keinen vernünftig klingenden 1x10“ in einer offenen Box gehört und selbst in geschlossenen (wie den kleinen von Orange), war der Laney die einzige Ausnahme. Aber vielleicht war der Verstärker auch speziell darauf abgestimmt.

 

[Gast285741]

Jetzt bitte dochmal das nachlesen was denn das Thema umschreibt bzw. schon geschrieben wurde.
Nirgendwo ist die Rede von 5000- 10khz abzubilden sondern den Frequenzbereich von sagen wir 1000 aufwärts bis 5k besser aufzuteilen oder wenigstens zu entzerren.

Nochmal, das Beispiel der Hifi-Verwendung diente nur zur Verdeutlichung was alles möglich ist um den optimalen Arbeitsbereich des oder der Speaker herauszuholen.

Es war auch nie die Rede davon einen 12 " durch einen oder mehrere 8" zu ersetzen sondern um eine womöglich sinnvolle Kombi unterschielicher Grössen, abgestimmt,
jeder tut das, was er gut kann.
Schau dir dochmal das Frequenzbild eines 12 " an, da wirds ganz schön zackig ab 1khz..
Und natürlich kommen die hart aufgehängten Membranen mit aus dem Pa-Bereich. man denke an den Ev-12er. Was wurde der sowohl in low-mid bins verbaut und
genauso in unzähligen Combos, da aber völlig unentzerrt..

Ja, man kann das Argument der Begrenzung bringen, aber wie gut das abläuft und funktioniert auch harmonisch, weil der Speaker haltmal nicht höher kann,
ist halt auch keine befriedigende Antwort auf die von mir aufgezeigten Möglichkeiten statt dessen, dass man das auch anders und kontollierter machen könnte.

 

[hack_meck]

Drehen wir es mal um ... kennst du PA Boxen, die 12 er und 10 er kombinieren? Eigentlich steigt die Unterstützung von 12ern doch weiter oben ein, durch Hochtöner mit nicht mehr als 2 Zoll.

Wolltest du vergleichbaren in einer Gitarrenbox, so müsstest du eine Frequenzweiche einbauen, die irgendwo bei 2k auf den kleiner Speaker verzweigt. Allerdings bist du dann immer noch in einem Bereich, den der 12er für ein Signal aus dem Amp noch ausreichend gut kann

Möglich ist das sicher ... probiert wurde es sicher auch schon. Nur es wohl für die Überholspur nicht gereicht.

Wenn du mehr abbilden magst, so würde ich mit Helix und ner Full Range Box arbeiten und mir ein eigenes Speaker Profil erstellen. Um mal die Effekte verschiedener Boxen „hörbar“ zu machen, empfehle ich die BlueBox von Thomas Blug. Die macht deinen Sound in Abhängigkeit des Songmateriales recht flexibel.

Gruß
Martin

 

[Gast285741]

Das mit den PA- bzw. Monitorkonzepten ist halt so, dass es da ne eigene Aufgabenstellung gibt, eben sauber rauf bis 10 khz.
12" und 10" liegen in der Range doch recht überlappend nahe, angepasst bzw. entzerrt zueinander müsste man trotzdem angehen, also hätte man da nicht so
viel gewonnen bei doch grösserem Aufwand.
Wie Du selbst schreibst wird der Job nach oben ja von Mitteltonhorn oder MtHt-horn übernommen die Vorteile der Hornkonstruktion sind ja bekannt.

Bemerkenswert ist hierzu, dass ein Horntreiber für MT/HT gerne schon ab 300 Hz übernimmt, und nicht erst ab der zehnfachen Frequenz.
Gut, ein Horn bringt halt 6db mehr Druck + Abstrahlvorteile, allerdings muss man sich schon fragen, warum in den Konzepten
die Aufgabenstellung des 12" doch recht schmalbandig genutzt oder zugewiesen wird..

Dass der 12er bis 4 oder 5k "kann" sagt ja nix aus wie gut er sich darin schlägt..und genau diese mittleren bis oberen Frequenzen mal genauer ins Auge zu nehmen war mein Gedanke.

Dein Beispiel von Helix und Fullrange zeigt ja auch in die Richtung, wen auch anders gelöst: Der Speaker ist eben Fullrange, entzerrt und nicht die begrenzende oder massgeblich
klangformende Komponente, das findet im Helix aufbereitet statt...

Aber ich interessiere mich ja was auf analogem Weg im Speaker an Varianz rauszuholen ist und nicht den Umweg über ne Modellierung.

Ich vermute halt, dass der Aufwand der Abstimmung von Kombinationen per Weiche ein aufwändiges Unterfangen ist.
Flankensteilheit der Trennfrequenz, Lautstärkeanpassung, Phasenverlauf oder gar Dämpfglieder von Resonanzen, da ist schon was an Aufwand nötig.

Und wenn, so wie es aussieht, die meissten doch mit einem 12er einfach so angeklemmt zufrieden sind, naja da werden die Boxler nen Teufel tun
was aufwändigeres zu entwickeln..wie bereits gesagt wird ja mit den Boxenkonzepten durchaus optimiert, aber halt eher im tiefen Frequenzbereich per Thiele oder geschlossener Box,
oder mehr Membranfläche, Schallwandfläche durch ne zweiten oder gar vierten Treiber.

Ein gutes Beispiel wie wichtig Frequenzverläufe im feineren Blick sein können findet man bei den Mikrophonen.
Ein MD421 oder ein SM 57/58 sind sich ja nicht unnähnlich in der Grundkonzeption/Frequenzverlauf.
Dennoch erzielt man deutlichunterschiedliche Resultate bei der Aufnahme oder gar Positionierung an der Membran..gerne werden da gleich mehrere div. Typen
eingesetzt und kombiniert wegen der jeweiligen Stärken..genau deshalb gibt es ja die grossen Mikro-ansammlungen in Studios..

Letztlich ist mein Plan oder meine Neugier da mal in nächster Zeit ne Testreihe anzuzetteln, da geht sowieso kein Weg dran vorbei.
Dann kann ich ja mal Erfahrung sammeln, ob und was mein Ansatz so hergibt..natürlich werde ich berichten wenns soweit ist.

Danke jedenfalls für euer Feedback schonmal..

 

[the flix]

Ich verstehe deine Überlegungen und hatte auch schon ähnliche Gedanken. Ein paar Details möchte ich aber noch beisteuern.

Der "klangformende" Anteil eines Gitarrenlautsprechers beschränkt sich bei weitem nicht auf seine bandbregrenzte Wiedergabe. Das wird deutlich, wenn man sich die Fortschritte in den Speakersimulationen anschaut. Die ersten, einfachen Speakersims bestanden aus einem simplen analogen Hoch- und Tiefpass (z.B. Behringer GI100). Damit klang das Signal nicht mehr nach Kreissäge (was bei einem verzerrten Gitarrensignal auf einem Vollbereichslautsprecher der Fall ist), aber noch lange nicht wie ein "richtiger" Gitarrenlautsprecher. Inzwischen sind Speakersims auf Basis von Impuls-Antworten üblich. Eine Impulsantwort (IR) ist nichts anderes als der komplexe Frequenzgang eines Lautsprechers, das heißt inklusive aller kleinen Abweichungen. Und davon hat so ein Gitarren-12"er jede Menge. Im Grunde hat man grob über 1 kHz ein Heer von Resonanzen, die sich in Peaks und Auslöschungen wiederspiegeln. Für eine neutrale Wiedergabe wäre das absolut nicht zu gebrauchen, aber wir wollen nicht neutral wiedergeben, sondern Klang erzeugen. Und Klang lebt genau von diesen Nicht-Linearitäten.
Neben den linearen Verzerrungen (Frequenzgang) produziert so ein Gitarrenlautsprecher auch noch einen nicht zu vernachlässigenden Anteil an nichtlinearen Verzerrungen (THD, IMD etc.). Das per Simulation abzubilden wird schon deutlich schwieriger, da prinzipiell nicht per IR möglich (IR basiert auf der Annahme eines LTI-Systems, also komplett ohne Verzerrungen). Aber auch dafür gibt es Lösungen in Software.

Wenn wir uns am Vorgehen bei Lautsprechern zur Klangreproduktion orientieren wollen, dann bitte am Stand der Technik. Und demnach sind passive Frequenzweichen schon lange überholt. Frequenztrennung und Entzerrung passiert vor der Endstufe mit aktiver Elektronik (DSP). Warum? Passive Frequenzweichen sind verlustbehaftet, groß, teuer, unflexibel und durch die Wechselwirkung mit der angeschlossenen Impedanz sehr zickig in der Entwicklung. Im Grunde setzt man sie nur noch dort ein, wo man aus Kostengründen Endstufenkanäle sparen muss. Moderne PA-Systeme setzen oft auf eine Kombination aus einer passiven Frequenzweiche, welche die Trennung übernimmt und einer zusätzlichen aktiven Entzerrung vor der Endstufe. Im Studio-Bereich wird fast aussschließlich vollaktiv gefahren. Im Hifi-Bereich beginnt sich das auch durchzusetzen, aber dort sind Tradition und technischer Konservatismus genauso verankert, wie bei den Musikern.

Beim Thema DSP und Entzerrung schließt sich für mich der Kreis zur angesprochenen Speakersim.

Was ist denn dein Ziel? Du willst das System "Gitarrenbox" verbessern oder anders lösen. Der Gedanke ist durchaus berechtigt, wenn man sich vor Augen hält, dass in ihren Anfängen Beschallungssysteme und Gitarrenboxen identisch waren, erstere sich seitdem aber enorm entwickelt haben. Die Frage, die du aus meiner Sicht noch nicht ganz beanwortet hast, ist, wo du denn mit deiner Verbesserung hin willst.
Nehmen wir an, du baust ein 2-Wege-System aus 12"er und 6"er, gibt es auch bei den Bassisten. Vom reinen Frequenzbereich her wirst du damit ähnliches abdecken, wie eine übliche 12"-Box. Aber es wird anders klingen, da der 6"er sich natürlich anders verhalten wird, was Resonanzen und Verzerrungen angeht. Ist anders jetzt besser? Da landen wir dann ganz schnell bei dem Problem, dass es sehr schwierig ist, die klangbildenden Eigenschaften eines Gitarrenlautsprechers exakten technischen Eigenschaften zuzuordnen.

Ebenso wird das Abstrahlverhalten anders sein, potentiell gleichmäßiger. Hierbei sehe ich persönlich den größten möglichen Fortschritt bzw. die größte Schwachstelle der üblichen Konstruktionen. Ja, ich kenne die Varianten von Barefaced und Konsorten, leider habe ich bislang noch keinen messtechnischen Nachweis der Wirksamkeit dieser Konstrukte gesehen. Aus dem PA-Bereich weiß ich, wie aufwändig es ist, ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten über der Frequenz zu erzeugen. Bei den doch recht simplen Konstruktionen habe ich daher meine Zweifel. Schaut euch als Beispiel mal an, wie aufwändig eine große PA-Box mit kontrolliertem Abstrahlverhalten über eine sehr großen Frequenzbereich gebaut ist:


Zurück zum Thema, will ich eine Box mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten im Frequenzbereich einer Gitarre, lande ich schnell bei einer sauber konstruierten PA-Box: 15" oder 12" plus dicker Horntreiber (1.4" mit 3"-Membran). Andere Ansätze wie die erwähnte 12/6er sind denkbar, werden aber oben raus nie so gleichmäßig abstrahlen, wie ein gutes CD-Horn.

Für mich liegt die "Lösung" des Problems Gitarrenbox in der Verwendung gut konstruierter Systeme zur Klangreproduktion und der passenden Filterung/Entzerrung zur Nachbildung der klangbildenden Eigenschaften. Der Ansatz ist, die Eigenschaften der bekannten Gitarrensystem, die ich zur Klangbildung haben will, zu erhalten und diejenigen zu verbessern, die klare technische Unzulänglichkeiten mit den entsprechenden Nachteilen darstellen.
Wenn ich ein "neutrales" System zur Wiedergabe habe, kann ich ihm vergleichsweise einfach klangliche Eigenschaften aufprägen (EQ, Verzerrung). Einen Gitarrenlautsprecher mit chaotischem Frequenzgang zu entzerren, ist quasi ein hoffnungsloses Unterfangen.
Natürlich setzt so ein System voraus, dass einerseits die technischen Möglichkeiten gegeben sind und der Benutzer sie auch zu verwenden weiß. Mit einem passiven EQ, bei dem sich die Bänder noch gegeseitig beeinflussen, brauche ich da nicht anzufangen. Einen vollparametrischen EQ muss man aber auch erst mal bedienen können, um zum Ziel zu gelangen.

Um noch mal einen Schritt zurück zu gehen, warum sind die Gitarristen bei der uralten Konstruktion stehen geblieben, die Bassisten z.B. aber nicht so extrem? Ich glaube, das hat auch etwas mit der Anzahl an Variablen zu tun bzw. deren Begrenzung. Ja, Gitarrenchassis klingen je nach Modell unterschiedlich, aber eine grundsätzliche Verwandtschaft ist vorhanden. Der Gitarrenklang wird sehr stark von der Verstärkerelektronik bestimmt und hierbei gibt es unzählige Varianten. Wenn ich dazu noch stark unterschiedliche Lautsprecherkonzepte hinzufüge, potentieren sich die möglichen Kombinationen und resultierenden Klänge. Ein Verstärkerhersteller entwickelt seine Produkte mit einem oder mehreren bestimmten Lautsprechern. Bleiben wir im Kontext der 12"er, so werden andere sicher andere Ergebnisse erzeugen, die Wahrscheinlichkeit ist aber hoch, dass wir uns noch im Bereich des Nutzbaren bewegen. Kommen abweichende Lautsprecherkonzepte hinzu, sinkt diese Wahrscheinlichkeit.
Bei den Bassisten geht die Elektronik wesentlich mehr in Richtung neutrale Wiedergabe. Damit habe ich auf dieser Seite die Variablen reduziert und kann mit weniger Risiko auf Seiten der Lautsprecher mehr Experimente wagen.

Spannendes Thema, ich freue mich zu lesen, wie du daran weiter arbeitest und was du schlussendlich umsetzt.

 

[InTune]

Es ist das alles nicht schwarz weiß! 12" Speaker klingen auch von-bis. Ein Alnico Blue Bulldog ist in den Höhen etwas ganz anderes, als ein Celestion T75. Die obere "Trennfrequenz" ist auch alles andere als scharf, aber dieser mehr oder weniger steile Cut, macht sehr viel aus und unterscheidet zwischen harsch und kratzig oder matt und belegt. Genau auf diesen Bereich zu schauen ist bestimmt richtig und wichtig, aber daraus zu schliessen, dass ein 10"er oder gar 8"er eine "gute" Alternative wäre, weil die physikalisch da wohl talentierter sind, ist IMO zu kurz gesprungen. "Zuviel" ist da eben auch ganz schnell ätzend. Wo die kleinen Speaker aber generell physikalisch Schwierigkeiten haben, ist (als Einzelspeaker) angemessen den 100 Hz Bereich wiederzugeben. Da "sitzen" IMO die 12" Speaker besser im Frequenzband und liefern aufgrund der Typenvielfalt ausreichend Möglichkeiten für die unterschiedlichen Musikarten einen guten Sound zu generieren. Dabei ist natürlich die Frage was ist eigentlich "guter" Sound. Das ist auch im wesentlichen Prägung unserer Hörgewohnheiten und da beschallen uns 12" Speaker an jeder Ecke.
Aber was solls, bei dieser Vorgehensweise (für sich selbst ein oder zwei "passende" 12" Speaker Typen identifizieren...) kann ich mit noch halbwegs überschaubarem Aufwand in die Nähe meines eigenen Sound Ideals kommen. Zudem ist für mich der 12" Speaker auch in der Lage im Probenraum oder auf der Bühne zu bestehen.

Wie @the flix schon geschrieben hat, wenn man sich mal mit den modernen Modeler, die IRs als Cab Simulation nutzen, beschäftigt, wird einem da auch vieles klarer. Da sind die High und Low Cut Filter schon sehr wichtige Parameter, aber der genaue Wert kann variieren, ohne dass da dramatisches passiert. Meine Erfahrung ist da, dass ein High Cut der viel tiefer als 7 kHz geht, idR. "problematisch" ist, weil es dumpf wird. Die IRs sind ja von sich auch schon Frequenzfilter, weshalb ein High Cut oberhalb von 7kHz oder gar kein Cut relativ wenig Soundveränderung bringt (...da dennoch einen Cut bei ca. 10 kHz einzustellen macht aber Sinn, um digitale Artificials wegzuschneiden).
Interessanter bzw. wichtiger ist IMO jedoch der Low-Cut Filter. Der fällt bei einer "durchschnittlichen" Abhörsituation (also keine High End Nahfeld Monitore) mit geringer Lautstärke wenig auf, bzw. merkt man bei geringer Lautstärke dann einen Verlust an Volumen, wenn man den Cut oberhalb von 100 oder 120 Hz ansetzt (Loudness Effekt beim Hören). Im Probenraum war aber ein Low Cut bei 70 Hz, aber eine kleine "Katastrophe". Ich habe einen recht guten Floor Monitor von RCF. Der hat zwar auch nur einen 10" Basstreiber, aber eben ein PA-Speaker und der Monitor kann 400W bi-amped. Bei Probenraum Lautstärke habe ich wirklich Ärger mit unserem Bass Mann bekommen, weil der total verwirrt war, weil er dachte sein Bass würde rückkoppeln. Dabei war das meine Gitarre, die da munter in seinem Frequenzbereich schallte.
Auf jeden Fall, wenn man da an den Cut Frequenzen schraubt, ergeben sich da doch recht breite Bereiche von 5-10 kHz bei den Höhen und 70 bis 120 Hz tiefen Frequenzen, wo die Soundänderungen dann aber auch nicht dramatisch sind. Die jeweilige Speaker/Box Charakteristik ist dagegen viel prägnanter.

 

[Gast285741]

@the flix
Toller und informativer Beitrag von dir, vielen Dank.
Du sprichst darin einige meiner Gedankengänge aber detailliert, tiefer und ausführend erklärt an, perfekt.

Ja, passiv was zu regeln ist natürlich mit einigen Nachteilen behaftet und auch gar nicht so einfach umsetzbar aufgrund der vielen Parameter.
Deine Frage wohin ich denn genau will ist eine gute, meine Intention ist eben diese Abstimmungsversuche verschiedener Speaker-Grössen mal anzugehen,
auszutesten um eine Basisabstimmung zu erreichen, schon aus Neugier mal passiv angegangen.

Wird man sehen müssen, je nach Kombination, was da ein Aufwand zu treiben ist in Sachen Schalldruckanpassung (ev. in Stufen abstimmbar),
Übernahmefrequenz oder RC- Gliedern zur Dämpfung von überhöhten Resonanzen...

Natürlich sind mir die Entwicklungen sowohl zum Thema aktiv oder digitale Entzerrung vertraut..
Ich komme schon etwas aus der Hifi Bastlerecke, früher die Kits von Focal..später hab ich dann K+H Monitore restauriert und gesammelt..
heute sind noch 4 OY´s oder 3 Stück O-92 übrig..
(Kleines Side-topic zu der woanders gestellten Frage was würde man sich zulegen, wären die Mittel unbegrenzt..das wären dann eher die KH 500c und die fetten Subwoofer+endstufen )

Equipment um nicht völlig im Dunkeln zu tappen ist auch noch da, 2 Stück K+H UE-200 mit doch einigen vollparametrischen Bändern
oder auch ne recht ordentliche 4-Weg aktive Weiche, solche Sachen..

Letztlich bin ich neugierig ob sich der 12" als Basischassis gut nach oben ergänzen lässt plus eventuelle Unfeinheiten oder Dominanzen einhegen zu können.
Ein weiters ferneres Ziel, hier bislang noch nicht angesprochen, wäre in einem gewissen Abstand (sagen wir 1m) eine so ausgewogene Position fürs Mikrofonieren zu bekommen,
weg von der Abnahme nah an der Membran und entsprechender dem Höreindruck den man als Spieler vor der Box hat..

Schätze mal zum Unterschied zu den Bassisten ist halt die erwartete Breitbandigkeit einer Gitarrenbox höher, sie soll ja sowohl cleane Sounds
ausgewogen darstellen können als auch verzerrte Sounds ohne die unharmonischen überzubetonen, sprich zu zersägen.
Da ist halt der reine 12er wohl recht dankbar..

Nen klaren Plan habe ich noch nicht. Erstmal paar Chassis div. kleinerer Grössen aufgabeln, dann für diese eine Zusatzbox bauen mit
wechselbarer Schallwand und aussenliegender Experimentalweiche. Die 12er bleiben erstmal im eigenen Gehäuse..
Die Speaker dann zuerst getrennt mit einer regelbaren Stereo-endstufe anfahren, dann können in die Signalkette davor die UE-200 oder das X-over
zur Testanpassung genutzt werden.
Danach der Versuch die daraus gewonnen Einstellungen passiv zu realisieren. Ob das alles so hinhaut wie ich mir das zusammenreime, gute Frage..

 

[Baldur63]

Ich bin da ja auch eher ein Fummler, der schnell sich selbst ein Bein stellt. Ich kenne mich und würde da so lange probieren, bis ich nicht mehr weiß, was anfangs war. Da ich aber in der glücklichen Lage bin ein Setup zu haben, das Zuhause wie mit Band mich völlig zufrieden stellt....

 

[InTune]

@the flix
Schätze mal zum Unterschied zu den Bassisten ist halt die erwartete Breitbandigkeit einer Gitarrenbox höher, sie soll ja sowohl cleane Sounds
ausgewogen darstellen können als auch verzerrte Sounds ohne die unharmonischen überzubetonen, sprich zu zersägen.
Da ist halt der reine 12er wohl recht dankbar..

Moderne Bassboxen sind mitunter wesentlich breitbandiger als Gitarren Cabinets. Da werden durchaus auch Hochtonhörner verbaut, um Slap- und Plug-Sounds noch knalliger zu übertragen. Häufig kann man die aber auch (aus gutem Grund) abschalten...
Richtig ist aber, dass insbesondere verzerrte Sound sehr schnell sehr fies klingen, wenn zu viel Top End da ist. Auf der anderen Seite ist ein reiner simpler Highcut irgendwo bei 5-10 kHz auch keine zufriedenstellende Lösung, denn all die passiven Cabsimulationen, die auf solchen (einfachen) Filtern basieren (H&K Redbox, F.A.N.T.A., Palmer,...)klingen alle IMO nicht wirklich authentisch. Erst Speaker Simulationen, die auf Impuls Antworten aufsetzen, lassen da noch die notwendige Portion an Obertönen durch.

 

[Bass_Zicke]

Moderne Bassboxen sind mitunter wesentlich breitbandiger als Gitarren Cabinets.

.... nicht nur das , teilweise werden ja auch einfach full range pa boxen genommen , wie zum beispiel die guten alten zeck boxen . ..... ist aber auch am bass eine sache des geschmackes .

... allerdings sollte man da auch erwähnen , das es dann am bass auch " gnadenlos " wird , was die hörbarkeit von sachen angeht , die man eigentlich gar nicht hören wollte ..... wie zb das ratschen der finger , wenn die über ungeschliffene saiten rutschen .


was aber , meiner ansicht nach , ein guter kompromiss ist , wenn man beide arten mischt und das verhältniss " fullrange " und " durch speaker gefärbt " einstellen kann .