Improvisieren lernen

von Gelle 3465, 04.02.19.

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Casio
  1. Gelle 3465

    Gelle 3465 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.19   #1
    Hi,

    über das Improvisieren gibt es hier einige Threads, das ist mir bewusst. Dennoch möchte ich kurz meine Geschichte erzählen. Vlt. ging es jemanden genauso.

    Zu meinem aktuellen Level: Ich spiele seit über 20 Jahren klassisch Klavier (davon ca. 15 Jahre mit Unterricht) und habe über Debussy, Chopin, Beethoven sowie einiger modernerer Arangements vieles mitgemacht. Seit geraumer Zeit versuche ich mich mit Chopins Impromtu cis-Moll, Op 66, es fällt mir aber noch immer schwer.

    Seit ca. 2 Jahren interessiere ich mich sehr für die Improvisation. Ich redete mir ein, mich besonders für Jazz zu interessieren, da ich hier die Grundharmonien mit ihren als stabil empfundenen Sept-Akkorden als sehr spannend empfinde. Eigentlich interessiert mich aber sehr Vieles. Von Saloon-Musik über Gospel bis hin zu moderneren Klängen finde ich Vieles spannend. Ich besitze ein gewisses musiktheoretisches Verständnis, ich beherrsche den Quintenzirkel, verschiedene Akkordstellungen, Septakkorde, kann über verminderte Akkorde auch mal die Tonart modulieren. Aber das Improvisieren will mir nicht gelingen. Letztes Jahr habe ich für ein halbes Jahr bei einem Klavierlehrer, der eigentlich klassisch unterrichtet, aber meinte, es könne auch Improvisieren unterrichten gelernt. Er wurde mir wärmstens empfohlen. Es war total enttäuschend. Er gab mir immer Übungen zum manövrieren durch die Tonarten auf. Zu Beginn einer jeden Stunde hat er 20 Minuten geredet, Jazz könne man nicht aus einem Buch lernen, man müsse es fühlen, man müsse einfach drauf losspielen. Irgendwann kommt es schon. Ich habe gespielt und gespielt, pattern gesucht und verworfen, fast nichts gefällt mir. Immer bleibe ich bei meinen 2 Varianten hängen. Ich habe versucht mich durch die Neue-Jazz Harmonielehre zu arbeiten und habe mehrere Stunden mit Tim Richards Jazz Piano zugebracht. Es ist immer das gleiche, ich kann es nicht vernünftig umsetzen. Es klappt für den Moment, aber ich kann das Angebotene nicht variieren. Auch Abseitz vom Klavier habe ich in meiner Jugend sehr viel gesungen, ich habe für 10 Jahre sicher täglich zwei bis drei Stunden klassische Musik gesungen oder gespielt. Ich habe sehr häufig Ideen, was man ausprobieren könnte. Manchmal höre ich einen Song im Radio und muss mich ans Klavier setzen und die Harmonien ausprobieren. Ich fahre im Auto und denke auf einmal: 'Das ist eine wirklich gelungene Wendung, wie geht das?' und setze mich später ans Klavier. Das klappt dann auch, ich erkenne die Akkordfolgen und die Melodie, aber es klingt trotzdem nicht nach einem Musikstück, es wirk wie eine Sillouette von dem, was ich mir in meinem Kopf vorstelle. Breche ich die Akkorde in meiner linken Hand auf, klingt es nicht mehr sinnvoll, versuche ich zur Melodie in der rechten Hand Begleittöne zu finden, klingt es fehl am Platze und gerade der Rhythmus in der linken Hand bereitet mir sehr große Probleme. Meißtens liegen die Akkorde.

    Trotzdem möchte ich gern improvisieren können. In erster Linie für mich selbst, um die Ideen, die ich im Verlauf des Tages immer wieder habe einfach umsetzen zu können. Ich habe das Gefühl das die Improvisation zum Greifen nah ist, aber ich einfach keinen Zugang finde. Ein Schubs in die richtige Richtung müsste reichen und der Knoten müsste von allein platzen. Ich denke, entgegen dem was mein Lehrer mir letztes Jahr sagte ist ein gewisses Repertoire an rhythmischen, melodischen und harmonischen Pattern sehr wichtig. Hat man die einmal drauf kann man sei vlt. variieren und im Verlauf vlt. selbst neue entwickeln. Aber jedes Buch, dass ich aufschlage, überschüttet mich mit Lead Sheets, eine Melodie mit Akkordzeichen darüber, jedes Mal fühle ich mich allein gelassen und habe das Gefühl, nicht vom Fleck zu kommen.

    Neulich habe ich auf youtube mehrere videos von improvpianotips gesehen. Keine Noten, ein video tutorial und diese angefärbten Tasten. Ich war mehr als nur skeptisch. Aber es hat tatsächlich einen kleinen Erfolg gebracht. In einem Video wurde einmal über 1, 2 und 5 der Tonica in verschiedenen Tonarten improvisiert, in einem anderen Video demonstrierte er den Wechsel von C-Dur zu a-Moll über E im Bass und As, C, E in der rechten Hand. Ein wirklich beeidruckender Klang.

    Ich schreibe hier einen so langen Text, weil ich echt frustriert bin. Ein neues klassisches Stück kann ich mir ohne Probleme erarbeiten, ich erkenne auch meine Schwächen in der Technik und kann dort gezielt gegenarbeiten. Beim Improvisieren komme ich aber allein nicht weiter. Vielleicht bin ich inzwischen einfach zu verkopft, habe zu hohe Erwartungen und komme deshalb nicht weiter? Das ließt man immer weider, aber ich versuche hier wirklich gegenzusteuern.

    improvpianotips bietet verschiedene Kurse im Komplettpaket für 199$ an. Hat hier jemand Erfahrungen oder Alternativen? Lohnen sich die Videotutorials? Es ist eine Menge Geld, wenn ich dann am Ende wieder da stehe, wo ich begonnen habe.

    Vielen Dank für eure Hilfe

    PS: Bitte entschuldigt den vielen Text
     
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  2. flautilius

    flautilius Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.19   #2
    Eine Lösung für Dein Problem kann ich zwar nicht anbieten, da es mir ein bisschen ähnlich geht wie Dir.

    Aber vielleicht hilft eine neue Perspektive auf das Problem: Du hast jahrzehntelang klassischen Klavierunterricht genossen. Damit ist verbunden, dass man sich darauf fixiert, bestehende Noten immer besser umzusetzen, also das Gegenteil von Improvisation.
    Also ist es doch überhaupt nicht erstaunlich, dass es ein paar Jahre dauert, sich da umzugewöhnen. Wenn Du jetzt schon das Gefühl hast, Du stehst kurz vor einem Durchbruch, ist das doch bereits ein toller Erfolg.

    Vermutlich brauchst Du in erster Linie Geduld mit Dir selbst und Deinen Fortschritten. Ob der "Durchbruch" morgen erfolgt oder nächstes Jahr, ist doch eigentlich nicht entscheidend, oder?
     
  3. Gelle 3465

    Gelle 3465 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.19   #3
    Die Zeit, die es noch dauert ist nicht so entscheidend. Ich habe nur das Gefühl, dass ich die Methoden nicht kenne, um weiter zu kommen.
     
  4. flautilius

    flautilius Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.19   #4
    Bei vielen Lernprozessen gibt es keine für alle gültigen Methoden, wie man zum Ziel kommt. Sondern man muss lange geduldig herumexperimentieren - und irgendwann klappt es, ohne dass man immer genau weiß, was zum Durchbruch führte.

    Aber bestimmt gibt es hier auch Pianisten, die bereits improvisieren können und konkrete Tipps geben werden zu verschiedenen Vorgehensweisen. (Ich lese interessiert mit, vielleicht sind für mich auch nützliche Anregungen dabei.)
     
  5. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.02.19   #5
    :eek:
    Einfacher anfangen: Hast Du schon mal probiert, mit der Bluestonleiter über eine einfache Akkordfolge zu improvisieren?

    Z.B. C-Bluestonleiter (c es fis g bb c) über di Akkordfolge | Cm7 Bb7 | Ab7 G7 |.
    Im Idealfall macht man das mit jemad anderem zusammen, z.B. mit einem Gitarristen. Dann kann man sich immer gegenseitig begleiten.

    Oder: Kannst Du nach Akkordsymbolen einen Folksong abwechslungsreich begleiten?

    Noch'n Tipp: Aebersold Vol. 2. Nothing but Blues besorgen und dazuspielen.

    Improvisiertes Solo-Jazzpiano ist eigentlich die Königsdisziplin. Besser ist es, mit anderen Leuten zusammen oder/und mit Playalongs anzufangen.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  6. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 05.02.19   #6
    Ja, tu dir einen Gefallen und spare dir das Geld.

    Wenn das improvisieren schwer fällt, dann findet der Ton noch nicht den Weg aus der Vorstellung ins Instrument.
    Das lässt sich durch Üben verbessern.

    Ich würde diesen Weg nicht gleich über Tonleitern/Skalen gehen, sondern über Akkordtöne.
    Warum? Weil ein Akkord weniger Töne hat als eine Tonleiter und dazu enthält ein Akkord die wirklich wichtigen Töne.
    Skalen spielen ohne ein inneres Ohr bzw. Übung für die richtige Phrasierung führt zum "Gedudel", das viele Amateur-Improvisationen kennzeichnet.

    Schön erklärt wird das drastische Begrenzen des Übens mit Akkordtönen m.E. hier ab ca 5:00, davor geht es um allgemeine Dinge.
    Üben meint hier, sich auf das Improvisieren vorzubereiten, es ist mehr aktvie Gehörschulung und nicht in allen Aspekten das Gleiche wie Improvisieren.



    Wenn dich diese "explorative" Seite von Improvisationsübungen allein etwas ungeduldig werden lässt und wenn Du gerne systematisch übst, dann könnte das Buch von Ro Gebhardt, Jazz Alphabet etwas für dich sein. Der (verwirrende) Druckfehler von Seite 41 wird durch ein PDF von der Verlagsseite korrigiert.
    https://www.ama-verlag.com/de/noten-buecher/theorie-fachbuecher/jazz/jazz-alphabet
    http://www.ama-verlag.de/Uploads/K_610497_Update_S.41.pdf

    Gruß Claus
     
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  7. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 07.02.19   #7
    Man unterscheidet gebundene und freie improvisation: im ersten fall folgt man einer vorgabe, sei es tonalität, metrum, genre, stil.
    Die meisten wollen wohl spielen wie - - - - - - - - jemand anders.
    Die wenigsten wollen neuland betreten.
    Am anfang steht, hemmungen abzubauen! Dann sucht man sich das gewollte und benötigte material aus, das kann ein einziger ton sein, den man in allen möglichen lagen und rhythmischen varianten spielt. Es kann ein metrisches, rhythmisches , melodisches, harmonisches muster, ein intervall oder griff, ein "pattern" sein, kurz oder lang.
    Man muss nur den mut haben anzufangen.
    Gebrauchsmusik besteht meist aus melodie, bass und "begleitung", zu einem einzelnen basston passen alle melodischen eskapaden und koloraturen, das kann man transponieren, die funktionen vertauschen, nach allen richtungen manipulieren, eine dynamische perspektive herstellen, indem man einzelnes klanglich hervorhebt, anderes im hintergrund hält. Dissonanzen klingen auch piano gut, man spiele alle 12 töne verschiedenartigst auf die tastatur verteilt mit pedal! Oder mehr oder weniger enge cluster in allen lagen.
    Will man vorbildern folgen, muss man deren strickmuster kennen, eine ballade ist anders als ein boogie-woogie, manche harmoniefolgen sind stereotyp, nur hüte man sich vor der umarmung der alten dame, vor der schon Débussy warnte.
     
  8. Gelle 3465

    Gelle 3465 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.02.19   #8
    Was haltet ihr von der Möglichkeit ohne große Theorie gleich mit rhythmischen, melodischen und harmonischen pattern anzufangen. Ich suche mir ein Muster aus und variiere es in verschiedenen Tonlagen, später kombiniere ich es mit anderen pattern.

    Gibt es ein Werk, dass einfach nur eine Vielzahl verschiedener Pattern anbietet? Dabei würde mich neben Rhythmus vor allem auch interessieren, wie ich möglichst geschickt von einer Tonart zu einer anderen komme, sei es eine Modulation oder auch einfach nur der Wechsel in eine Paralleltonart.
     
  9. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 07.02.19   #9
    Das kannst du alles ausprobieren, konsonanzen-dissonanzen-einklänge-vielklänge-akzente-übergänge, metren (auch unsymmetrische), taktarten, und dabei lernst du schritt um schritt dazu.
    Vor deinem instrument bist du kapitän, und wenn du das allein betreibst, brauchst du auch keine rücksicht auf andere ohren zu nehmen.
    Wenn du dann in altgewohnte bahnen willst, tonleitern, dreiklänge, funktionen, ihre verbindung zur kadenz, und die 8taktige periode mit geregelten harmoniewechseln, Auch gut, das haben schon tausende vor dir gemacht.
    Eine gute hilfe: http://www.lehrklaenge.de/index.html
    Lies, verstehe, höre, wiederhole, spiele, ohne fantasie weder improvisation noch komposition.

    Wie man von einer tonart in eine andere kommt, hat Max Reger bis zum überdruss betrieben, in manchen stücken, auch für klavier moduliert er fast auf jedem taktteil Märsche gehen unweigerlich beim trio in die Subdominante, und tanzsätze wechseln brav nach 4 oder 8 takten die harmonie. Das ist die musikalische welt um 1900, und seitdem hat sich "musikalisch/strukturell" wenig getan, allenfalls im sound. Pariser besetzung und Jazz- oder Big Band gibts noch in nischen, "unplugged" geht kaum noch was, gesang (oder gesang-ersatz) nicht ohne mikro.
     
  10. Duplobaustein

    Duplobaustein Keyboards Moderator

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    Erstellt: 07.02.19   #10
    Ein Lehrer ist mal nie verkehrt, auch wenn du ihn nur sporadisch besuchst. Evtl. musst du halt ein wenig suchen, bis du den passenden gefunden hast.

    Ich bin auch aus der Klassik gekommen und tat mir anfangs sehr schwer. Vor allem die Schwerpunkte auf 2 und 4, ggb. der allmächtigen 1 in der Klassik, war schwer zu erreichen. Sehr geholfen hat mir Bill Dobbins Contemporary Jazz Pianist. Vor allem der vorletzte Band (glaube Band 2 von 3), wo aus allen Stilistiken punktgenaue Stücke notiert (!) sind. Sehr hilfreich für die Arbeit in der linken Hand. Gut ist auch Mosers Rock Piano, das fast bei null anfängt und eher in die moderne Richtung geht. Sehr wichtig war für mich auch die Theorie, vor allem für das Begleiten im Jazz, aber auch fürs Solieren und Improvisieren.

    Grundsätzlich würde ich mal, wie schon von den Kollegen geschrieben, ganz einfach anfangen. Blues bietet sich an. Links schnöde Vierklänge auf die 1 legen, rechts über die Blues Tonleiter improvisieren. Oder auch modales wie So What. Hol dir zB iReal fürs Handy/Tablet und improvisiere mal über So What, die Begleitung von iReal ist gar nicht so übel!
     
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  11. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 07.02.19   #11
    "Patterns" ist eigentlich mehr die Sprache für das Spielen nach Zahlen (=Fingersatz) von notenunkundigen Rockgitarristen.

    Ausgehend von deinen (tonalen) Jazz-Ambitionen aus Beitrag 1 hast Du sowohl Licks wie auch Improvisationsideen von Tim Richards aus dem Jazz Piano.
    Der Ansatz des von dir ebenfalls erwähnten Frank Sikora ist natürlich amtilich, aber auch deutlich anspruchsvoller. Erste Schritte in diese Richtung hatte ich oben in Beitrag #6 skizziert.
    Ebenfalls erwähnt habe ich in Beitrag #6 das Lehrwerk von Ro Gehardt, Jazz Alphabet.

    Ein absolutes Standardlehrwerk in Sachen "Licks" ist außerdem Band 3 der Aebersold Reihe. Seit Anfang der 80er Jahre gibt es wohl niemand mit deinen Absichten, der das nicht kennt.
    Im beiliegenden "Supplement" des Hefts steht genau das, was Du suchst.
    https://www.alle-noten.de/Play-Along/Aebersold-Vol-3-Die-II-V-I-Verbindung.html

    So richtig effektiv lernen kannst Du eigentlich nur, indem Du dir die Musik deines Stils heraushörst und (zunächst einfache) Licks nachspielst, die dir gefallen.

    Gruß Claus
     
  12. Gelle 3465

    Gelle 3465 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.02.19   #12
    @Claus Vielen Dank für deine Tips. Jazz-Alphabet von Ro Gebhardt ist gerade angekommen. Es gefällt mir, dass auch immer wieder Arpeggios vorgestellt werden. Ich fange jetzt an zu lesen und bin gespannt.

    http://www.lehrklaenge.de war aber auch ein super Tip. Habe jetzt Harmonielehre I und II durchgearbeitet und die stellen Arkorde vor, die ich so noch nicht kannte und bringen immer Harmoniebeispiele. Echt top.
     
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