Improvisieren mit Modes-Wechsel über Kadenz

[El Compadre]

Ich hab mich jetzt mal ein bischen in die Musiktheorie eingelesen und verstehe da einen wichtigen Punkt für das Improvisieren nicht. Bei dieser Seite http://www.justchords.com/theory/modes.html werden zunächste mal die unterschiedlichen Modes Ionisch, Dorisch, Phrygisch, Lydisch etc. erklärt.

Erste Frage: Sind die einzelnen Modes in dieser Tabelle unter der Überschrift "Wie viele Tonleitern existieren überhaupt?" die einzelnen Modes von C-Dur? Also fängt der Phrygische Mode von C-Dur mit einem E an, oder heisst der dann E-Phrygisch? Und C-Phrygisch würde auch mit einem C anfangen?

Als nächstes wird das ganze Zeug mit Kadenzenbildung erklärt. Zb, das Dm7 - Gdom7 - Cdur eine ii-V-I - Kadenz ist. Bis dahin alles klar. Die Grundtonleiter auf der das basiert ist ja C-Dur. Jetzt soll das Solo ja immer zu C-Dur passen und es wird gesagt dass man zB nicht beim Akkord Gdom7 auf Gdur wechseln darf, auch klar.
Es heißt hier(http://www.justchords.com/theory/chicago.html): "Also der Tastenmann spielt auf seiner B3 diese Akkorde, und alle Akkorde enthalten ja nur Noten aus C-Dur, dann musst Du, um eben immer in der grundlegenden Tonika C-Dur zu bleiben, zu jeweils dem gerade aktuellen Akkord den passenden Mode von C-Dur spielen."
Heisst das also ich wechsle beim Akkordwechsel zwischen genau den Modi, die auf obiger Tabelle von den C-Dur-Modi genannt werden? Aber das wären dann ja immer noch die Töne von C-Dur nur mit jeweils anderen Grundtönen, dann könnte man ja immer in der C-Dur-Tonleiter bleiben. Wären dann also alle Töne die ich beim Improvisieren benutzen darf CDEFGAB(H)C?
Hab zur Zeit keine Gitarre da zum ausprobieren, leider.

 

[Houellebecq!]

Erste Frage: Sind die einzelnen Modes in dieser Tabelle unter der Überschrift "Wie viele Tonleitern existieren überhaupt?" die einzelnen Modes von C-Dur? Also fängt der Phrygische Mode von C-Dur mit einem E an, oder heisst der dann E-Phrygisch? Und C-Phrygisch würde auch mit einem C anfangen?

die Seite will bei mir nicht, aber prinzipiell: ja! e-phrygisch kann man sich als Eselsbrücke über die c-Dur-Tonleiter herleiten, c-phrygisch (beginnt mit c) entsprechend über as-Dur.

"Also der Tastenmann spielt auf seiner B3 diese Akkorde, und alle Akkorde enthalten ja nur Noten aus C-Dur, dann musst Du, um eben immer in der grundlegenden Tonika C-Dur zu bleiben, zu jeweils dem gerade aktuellen Akkord den passenden Mode von C-Dur spielen."
Heisst das also ich wechsle beim Akkordwechsel zwischen genau den Modi, die auf obiger Tabelle von den C-Dur-Modi genannt werden? Aber das wären dann ja immer noch die Töne von C-Dur nur mit jeweils anderen Grundtönen, dann könnte man ja immer in der C-Dur-Tonleiter bleiben. Wären dann also alle Töne die ich beim Improvisieren benutzen darf CDEFGAB(H)C?

stimmt auch soweit, nur darf man nicht verwechseln, dass da zwar das Tonmaterial von c-ionisch, d-dorisch, e-phrygisch etc. das gleiche ist, nur haben die Kirchentonarten dadurch, dass die einzelnen Töne komplett anders "gewichtet" sind, alle ihren eigenen Charakter. Besondere Bedeutung in d-dorisch haben z.B. die Stufen 1, b3, 5, 6 und b7: also d, f, a, h und c (die 6, also das h ist charakteristisch für (d-)dorisch). Das würde aus der c-Dur-Tonleiter erstmal nicht so hervorgehen.

 

[El Compadre]

Danke schonmal. Die jeweilige Prim Terz und Quint müssten ja immer charakteristisch sein, aber die 6 und sept nicht unbedingt immer, oder? Oder wäre jetzt bei Gmixolydisch auch G B D E F und bei C-ionisch C E G A B charakteristisch. (engl aussprache).
Jedenfalls könnte oder müsste ich mich da beim improvisiren entweder an die C-Dur-Pentatonik (bzw amoll) oder an die normale C-Dur-Skala halten...

 

[HëllRÆZØR]

Wenn ich weiß, dass ich eine Kirchentonleiter vorliegen habe, brauche ich nur die beiden Intervalle, zwischen denen der Tritonus sich befindet, und ich weiß, welche Tonleiter ich vorliegen habe:
Lydisch: (1) / #4
Ionisch: 4 / 7
Mixolydisch: 3 / b7
Dorisch: b3 / 6
Aeolisch: 2 / b6
Phrygisch: b2 / 5
Lokrisch: (1) / b5

Ich weiß nicht, wie "charakteristisch" hier allgemein definiert wird, aber ich würde schon sagen dass diese Intervalle die jeweiligen Tonleitern charakterisieren.
Nimm am besten die Intervalle 1, 3 und 5 + die oben angegebenen.
Sei dir aber immer bewusst dass ein Tritonus erklingt, wenn du beide Intervalle direkt nacheinander spielst.

 

[HëllRÆZØR]

...ach so, ich denke bei Lydisch und Lokrisch kann man auch eine Ausnahme von der Regel machen und folgende Intervalle als charakteristisch betrachten:

Lydisch: #4 / 7
Lokrisch: b2 / b5

 

[kleinershredder]

An sich ist es auch nicht wichtig das zu wissen. Wenn du dur und Moll spielst kommen diese modes von ganz allein zustande, und dann ist es an sich wichtiger, die Melodie einer Akkordfunktion zuzuordnen, anstelle einem Modus.
Ganz anders sieht das natürlich aus, wenn du auch dem entsprechende Kadenzen spielst.

 

[El Compadre]

Wenn ich weiß, dass ich eine Kirchentonleiter vorliegen habe, brauche ich nur die beiden Intervalle, zwischen denen der Tritonus sich befindet, und ich weiß, welche Tonleiter ich vorliegen habe:
Lydisch: (1) / #4
Ionisch: 4 / 7
Mixolydisch: 3 / b7
Dorisch: b3 / 6
Aeolisch: 2 / b6
Phrygisch: b2 / 5
Lokrisch: (1) / b5

Ich weiß nicht, wie "charakteristisch" hier allgemein definiert wird, aber ich würde schon sagen dass diese Intervalle die jeweiligen Tonleitern charakterisieren.
Nimm am besten die Intervalle 1, 3 und 5 + die oben angegebenen.
Sei dir aber immer bewusst dass ein Tritonus erklingt, wenn du beide Intervalle direkt nacheinander spielst.

Ich versteh nicht ganz wie diese Intervalle, zwischen denen der Tritonus sich befindet zustande kommen. Tritonus von C-Dur wäre doch Ges/Fis, also wären die Intervalle doch immer das Intervall zu F und zu G (oder zu F und zu A?).

 

[HëllRÆZØR]

Wenn du kein Vorzeichen hast, befindet sich der Tritonus immer zwischen f und h.
Bei C-Ionisch ist f die Quarte und h die große Septe, deshalb habe ich bei Ionisch "4 / 7" angegeben,
d. h. in Ionisch hat man immer zwischen der Quarte und der großen Septe den Tritonus, und es gibt keine andere Kirchentonleiter mit dieser Eigenschaft.

 

[El Compadre]

Ok, wenn ich das richtig verstehe, heißt das in C-Dur sind in jedem Mode die Töne f und h passend + die jeweiligen 1 3 und 5-Intervalle?

 

[El Compadre]

Hab da noch ne Frage. Und zwar gehts um folgende Akkorde:
Zunächst Am-G-F-F .... und dann im Refrain Dm-Dsus4-Dm-Dsus4-Am-Asus4-Am-Asus4-E(!!). Wie passt denn das E da von der Kadenz her rein? Die Tonleiter müsste doch Am sein, also ich hab da bis jetzt immer in der Am-Pentatonik drüber improvisiert. Jetzt rein von der "diatonischen Harmonisierung" (oder wie auch immer man das nennt) her passt doch der E-Dur-Akkord nicht in die C bzw. Amoll Harmonisierung sondern der Emoll-Akkord. Ich frag mich nur warum das so ist.

 

[whir]

Ok, wenn ich das richtig verstehe, heißt das in C-Dur sind in jedem Mode die Töne f und h passend + die jeweiligen 1 3 und 5-Intervalle?

Das hab ich kommen sehen, dass du das in den falschen Hals bekommst. Charakteristisch heißt nicht notwendigerweise auch passend, pikanterweise sind die charakteristischen Noten oft Avoid-Notes. Passend sind in jedem Falle die jeweiligen Akkordtöne, also meistens 1, 3, 5 und evtl. 7, wenn auch manchmal etwas langweilig. Das jetzt hier auszuführen trau ich mir nicht zu, da haben schlaue Menschen wie Frank Sikora dicke Bücher zu geschrieben

Zunächst Am-G-F-F .... und dann im Refrain Dm-Dsus4-Dm-Dsus4-Am-Asus4-Am-Asus4-E(!!). Wie passt denn das E da von der Kadenz her rein?

Die Dominante ist in Moll üblicherweise in Dur. Ungewöhnlich wäre an der Stelle Em! Der Unterschied liegt im g bzw. g#, also der Septime zur Tonika, die in Moll bei Bedarf erhöht wird. Die Sexte ist ebenfalls variabel. Mach dich mal zum Thema Molltonleitern schlau, da wirst du auf die harmonische und die melodische Molltonleiter stoßen, und das ganze hoffentlich etwas klarer werden.

 

[Enza]

Und hier zum angucken ->

http://www.barpiano-musik.de/html/vitual_piano_chords.html

 

[El Compadre]

Das hab ich kommen sehen, dass du das in den falschen Hals bekommst. Charakteristisch heißt nicht notwendigerweise auch passend, pikanterweise sind die charakteristischen Noten oft Avoid-Notes. Passend sind in jedem Falle die jeweiligen Akkordtöne, also meistens 1, 3, 5 und evtl. 7, wenn auch manchmal etwas langweilig. Das jetzt hier auszuführen trau ich mir nicht zu, da haben schlaue Menschen wie Frank Sikora dicke Bücher zu geschrieben

Hehe, da ich nun wieder an meine Gitarre komme is mir auch aufgefallen, dass die 4 und 7 ja genau die Töne sind die bei der Pentatonik weggelassen werden. Die können ja schon nicht immer passen. Ich versuch jetzt bei Akkordwechsel die passenden Töne zu nehmen und die 4 und 7 benutze ich mehr als Übergang und auf unbetonten Off-Beats.