Improvisiertes "Jammen" am Keyboard lernen

[anorak73]

Hallo,
ich spiele seit längerem am Keyboard so für mich einher

Was ich immer sehr faszinierend finde sind so improvisierte Licks/Stück wo es die Tasten so rauf und runter geht. Besonders faszinierend natürlich am E-Piano oder E-Orgel (wobei ich letzteres selber keine "schönen" Klänge entzaubern kann).

Also ich habe eigentlich keine Probleme damit zu improvisieren. Ich weiß oft gar nicht, was meine Hände da überhaupt machen und lasse sie einfach tun

Von daher denke ich, dass ich mal ruhig eine Stufe höher gehen kann und das sind sicherlich die Halbtöne, die man in diesen Jams mitspielt. Und da bin ich mir immer unsicher, wie man "herausfindet", welche da jetzt am besten gespielt werden können, dass es ordentlich klingt - ohne jetzt bei jedem Akkord einfach mal alles auszuprobieren.
Ich bin nicht so der Notenleser und spiele fast nur nach Gehör.

Irgendwo habe ich mal gehört, dass die Position der Schwarzen Tasten eine wichtige Rolle spielen - mal sind sie mehr der einen weißen Taste zugeneigt, mal der anderen. Habe aber leider nie Erfahren, wie mir das nun effektiv weiterhelfen kann und ob überhaupt.

Vielleicht kann mir ja jemand ein gutes Buch empfehlen, welches sich darauf spezialisiert, oder wie man am besten an die Sache herangeht.
Es sei denn, es ist einfach eine "Erfahrungssache", dann muß ich halt weiter probieren bis es denn mal klappt

Ich füge mal ein YouTube-Link ein, welches ein wenig ein Beispiel geben soll, was mir da so vorschwebt (z.B. ab 1:40), obwohl der Kerl natürlich um einiges Krasser ist als das was ich so treiber



Ich freue mich auf Eure Ratschläge

Gruß
Andreas

 

[McCoy]

Das ist schon die Hohe Schule des Jazzpiano, was der da macht.

Irgendwo habe ich mal gehört, dass die Position der Schwarzen Tasten eine wichtige Rolle spielen - mal sind sie mehr der einen weißen Taste zugeneigt, mal der anderen. Habe aber leider nie Erfahren, wie mir das nun effektiv weiterhelfen kann und ob überhaupt.

Ich glaube, Überlegungen, die die Tastenfarbe betreffen, sind da kaum zielführend.

Du solltest können (bzw. lernen):

• alle Dur- und alle Moll-Tonleitern
• alle Dur- und Molldreiklänge, samt Sexten bzw. Septimen
• alle halbverminderten Akkorde
• alle verminderten Akkorde
• Quintenzirkel
• grundlegendes Wissen der Stufentheorie
• die Modi des Ionischen Systems
• die Modi der melodischen Moll-Tonleiter
• HTGT, Bluestonleitern, Pentatoniken, HM5, Ganztonleitern u.ä.
• II-V-I in allen 24 Dur- und Moll-Tonarten mindestens in Grundstellung und in zweiter Umkehrung beginnend (L+R)
• rootless voicings, Bud Powell voicings, drop two voicings
• welche Extensions passen wann zu welchem Akkord?
• Upper Structures
• Enclosures
• .
• .
• .

(Liste unvollständig )


Bücher z.B.:

• Mark Levine, Das Jazzpiano Buch
• Mark Levine, Jazz Theory Book
• Wolf Burbat, Die Harmonik des Jazz
• Axel Jungbluth, Jazzharmonielehre
• Frank Sikora, Neue Jazzharmonielehre
• John Mehegan, Jazz Improvisation 1-4
• Frank Haunschild, Die neue Harmonielehre
• Jamey Aebersold, Jazz Handbook (gratis download: https://www.jazzbooks.com/mm5/download/FQBK-handbook.pdf)
• Jamey Aebersold, Vol.1, "How to play Jazz" for Piano
• Tim Richards, Jazz Piano
• .
• .
• .

Aber ohne Notenlesen kommt man da nicht sehr weit.

Alternativ bzw. zusätzlich: Einen Jazzpianolehrer suchen.
Stücke nach Gehör transkribieren und nachspielen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Christian_Hofmann]

Vielleicht kann mir ja jemand ein gutes Buch empfehlen, welches sich darauf spezialisiert, oder wie man am besten an die Sache herangeht.
Es sei denn, es ist einfach eine "Erfahrungssache", dann muß ich halt weiter probieren bis es denn mal klappt

Es gibt im Grunde verschiedene Möglichkeiten daran zu gehen. Du kannst in Büchern lesen wie man anhand von Kadenzen passend zum Stil entsprechende Figuren erarbeitet. Du kannst aber auch ein eigenes System erarbeiten was für dich gut klingt (im besten Fall auch für andere) mit dem du das gleiche erreichen kannst. Um Grundwissen in der Musiktheorie kommst du da aber wirklich nicht rum.

Ein ganz simples Beispiel was du machen kannst um endlose Läufe zu machen:
Du überlegst dir von einem Grundton ein Muster, welches du dann quasi ohne Mühe von jedem anderen Grundton aus ebenfalls spielen kannst. Ein ganz simples Beispiel was nicht komplex oder klanglich toll ist, aber das ganze gut zeigt:
1. Grundton
2. Quinte
3. vom Grundton die kleine/große Terz (abhängig von der Tonart)
4. wieder zur Quinte
5. die Quinte wird zum neuen Grundton und alles von vorne.

In Tönen würde das ergeben: 1. C-G-E-G 2. G-D-H-D 3. D-A-F-A 4. usw.

Dabei solltest du dann entsprechend auch mal nach unten spielen, da sonst schnell Schluss ist mit den Tasten. Dieses Prinzip kannst du beliebig modifizieren und wenn du genau schaust, dann fällt dir auf das es Akkorde sind. In diesem Beispiel C, G, Dm.

In diesem Vorschlag ist die Quinte nicht ohne Grund gewählt. Wenn du von einer Quinte eine weitere Quinte spielst, dann kommst du irgendwann über jeden Ton. Somit kannst du wenn du eine schöne Figur gefunden hast an einem beliebigen Punkt damit anfangen und steigst an deinem Zielpunkt wieder aus.

Aber wie gesagt, dass ist nur ein ganz simpler Ansatz welchen du aber ausbauen kannst. Wichtig ist dabei nur dass du wissen solltest bzw. erklären können solltest was du dort machst. Aber so was kann ein Ansatz sein. Du kannst diese Einzeltöne auch noch passend harmonisieren und verzieren. Mit einigen Monaten Zeit und Übung kannst du so mühelos Läufe spielen die andere vom Blatt nur schwer abspielen könnten. Es sollte sich aber an irgendeiner Einheit wie Akkorde, Intervalle oder was auch immer orientieren. Schau dir auch das Thema Modulation einmal an.

 

[Claus]

Hi Andreas
@anorak73

nach so viel Auführungen zum Hintergrund und Verweisen auf die Musiktheorie versuche ich es mit meiner etwas schlichteren Betrachtung von wenigen wichtigen Grundtechniken der Improvisation.

Was Du im Clip deines Beipiels siehst bzw. hörst, das ist die erfahrene und gut geübte Kombination mehrerer Techniken, die ihren Anfang in Skalenfragmenten, Akkordbrechnungen und jenen Techniken zusammensetzen, die Du in deinem Beitrag Halbtöne nennst. Das schauen wir uns nachfolgend "zerlegt in die Bestandteile" etwas genauer an.
Unten verlinke ich zu den nachfolgend angesprochenen Techniken Beispielvideos zu Tutorien und die Homepagelinks aus den Infotexten unter den YT-Videos. Dort kann man die Erläuterungen und Übungsbeispiele des Youtubers Jonny May nachlesen und beim Üben leichter den Faden behalten.

Das Problem: die überall genannten "richtigen" Skalen und Akkordbrechungen allein klingen schnell vorhersehbar bis stinklangweilig. Das passiert umso schneller, wenn man rhythmisch, dynamisch und mit Begleitfiguren (patterns) nicht ganz so fit ist wie ein guter Berufsmusiker.
Diese Vorhersagbarkeit des eigenen Spiels lässt sich aber durch ein paar einfache Improvisationtechniken aufbrechen.

Die grundlegendste aller Techniken zum Aufmöbeln einer Melodie bzw. eines Solos besteht in der Annäherung an Zieltöne durch einen oder mehrere Töne.
Als Zieltöne nimmt man sich oft Akkordtöne vor, je nach harmonischem Zusammenhang und musikalischem Stil kommen dafür auch Akkorderweiterungen (sog. Tensions) in Frage.
Im einfachsten Fall besteht die Annäherung in einem einzelnen vorgeschalteten Halb- oder Ganzton, der von unter- oder oberhalb dem Zieltons vorangestellt ist, recht naheliegend lassen sich so auch mehrere Töne vorschalten.
Der englischsprachige Audruck für diese Technik ist approach tones oder "approach notes", die Annäherung durch einen einzelnen Ton nennt man (amerikanisch-)englisch auch neighbor tones.

Die logisch nächste Technik ergibt sich durch die Kombination der Annäherung an den Zielton von unterhalb plus oberhalb. Das nennt man "Umpielung" des Zieltons oder als englischsprachige Bezeichnung der Improvisationstechnik in der zusammenfassenden Mehrzahl enclosures.

Nicht als Arpeggio bezeichnet, aber spietechnisch eng verwandt ist eine - zunächst ungewöhnlich erscheinende - Abfolge von Dreiklangkombinationen.
Diese effektive Improvisationstechnik wird auf englisch triad pairs genannt und das kann ganz ähnlich auch mit einer Folge von Quarten funktionieren, auf englisch benannt sind das quartal shapes.

Wesentlich dafür, ob so eine Technik gut oder nicht so gut klingt ist die Rhythmik. Der Akkordton "darf" natürlich etwas vor oder nach einer Hauptzählzeit erklingen, er sollte beim Hören aber der Hauptzählzeit zuordenbar bleiben. Das erreicht man durch rhythmische Muster, die Platzierung und gebundenem Klingen und mit auch mit Pausen. Es kommt jedenfalls darauf an, einem Zuhörer auch während der Improvisation seine (meist unbewusste) harmonische Orientierung zu erhalten.

M.E. kann auch die Verletzung solcher Grundregeln sehr reizvoll klingen. Das wäre allerdings doch etwas fortgeschrittener Stoff, aber als kleines Hörbeipiel mag dazu ein epochales Stück von einzigartiger Schönheit dienen. Fast überflüssig zu erwähnen, dass die beteiligten Musiker sehr berühmt und schließlich zu wahren Ikonen des Jazz wurden.
Ornette Coleman - Lonely Woman


Zurück zu unseren Übungen, auf dem YT- Kanal Piano with Jonny finden sich neben den verlinkten Videos meist weitere Lektionen zur gleichen oder einer eng verwandten Thematik.
Am Anfang von jedem Clip spielt Jonny May das Unterrichtsergebnis an. So kann man gleich hören, um was es musikalisch geht und ob man das überhaupt auch selbst üben und schließlich können möchte.

In einer Akkordfolge verbundene Akkordskalen üben:
This jazz piano improvisation exercise changed my life
Homepagelink zu dieser Lektion (Erläutungstext und Notenbeispiele)

Annährungstöne und Akkordtonumsppielungen (neighbors & enclosures):
Wanna Play Bebop Piano? Start Here
Homepagelink zu dieser Lektion (Erläutungstext und Notenbeispiele)

Chord Enclosures Jazz Piano Improv Exercise
Homepagelink zu dieser Lektion (Erläutungstext und Notenbeispiele)

Solistische Dreiklangabfolgen (triad pairs):
How I finally broke free to improvise
Homepagelink zu dieser Lektion (Erläutungstext und Notenbeispiele)

Quarten als Sololine (quartal shapes):
Unlock that hip, modern sound in your piano soloing
https://pianowithjonny.com/piano-lessons/modern-jazz-piano-soloing-quartal-shapes/

Wie schon das Mitgled und Träger des Order of Merlin, Third Class, Honorary Member of the Dark Force Defense League, and five-time winner of Witch Weekly’s Most-Charming-Smile Award Gilderoy Lockhart so richtig sagte, ...and the fun doesn’t stop here!

Spannend finde ich, zusätzlich auch einige Techniken des Blues & Country Piano ins eigene Solo-Spiel zu integrieren. Bekanntlich weisen süßer nie klingende Terzen den Weg in die Herzen des Publikums.

Ein sehr interessanter YT Musiker ist für diesen Stoff Christian Fuchs, dessen extrem umfassender Kanal vom YT-Algorithmus endlich auch einem internationalen Publikum vorgeschlagen wird - seitdem steigt die Abonnentenzahl ordentlich an.
Meine persönlichen Lieblingsmusiker für die Anwendung von Einflüssen aus Blues & Country Piano sind Ray Charles und Norah Jones. In Tutorials zu deren Stücken finden sich daher auch die Erläuterungen zur Spieltechnik.
Es gibt beim oft (selbst-)ironisch kommentierenden Christian Fuchs auch sehr gute Lektionen und Unterrichtsreihen zu Grundlagen des Blues Piano usw., siehe unter "Playlists" oder anhand der Stichwortsuche mit dem "Lupensymbol" im YT- Kanal.
Soul Piano Lesson - Learn Licks in the Style of Ray Charles
Georgia On My Mind, Ray Charles Piano Tutorial
Turn Me On, Norah Jones Piano Tutorial
Mehr im Cocktail Piano Style, Ballad:
The Nearness Of You, Piano Tutorial

Gruß Claus

 

[Christian_Hofmann]

Diese Vorhersagbarkeit des eigenen Spiels lässt sich aber durch ein paar einfache Improvisationtechniken aufbrechen.

Das ist sehr wichtig, aber auch die Meisterleistung. Die Herausforderung in der Praxis ist eben das ein Stück schon vorhersehbar sein sollte ihn plausibel für den Zuhörer zu sein. Er würde schnell die Lust verlieren wenn man nicht das tut was er erwartet. Gleichzeitig hat man so wie von dir beschrieben irgendwann nicht mehr die Aufmerksamkeit des Zuhörer. Dann kann man mit unerwarteten Dingen die Aufmerksamkeit zurück holen.

Aber den perfekten Zeitpunkt zu finden ist eigentlich die Königsdisziplin. Vor allem beim improvisieren für den Anfänger eigentlich fast nicht machbar. Am Anfang hört es sich meist belanglos und langweilig an. Ich habe damals meine Improvisation oft aufgenommen und dann das Ergebnis einige Male gehört. Dann merkt man selbst relativ schnell solche Dinge wie: Da hätte ich was anderes erwartet, da fehlt offenbar etwas, das ergibt keinen Sinn.

Mit deinen/euren Tipps sollte er aber den richtigen Weg finden. Problem bei solcher Literatur und Beispielen ist eben die extreme Komplexität für den Anfänger. Ich denke so was lernt man mitunter am besten durch selber probieren und dem Verstehen der Literatur die man spielt und evtl. auch abändert. Es ist neben Theorie und Modelle eben auch kreativer Umgang mit etwas und kreativer Umgang kann man schlecht in der Theorie finden.

 

[Claus]

Das ist sehr wichtig, aber auch die Meisterleistung.

Naja, was ich oben zum Üben empfehle sind jedenfalls nur Grundtechniken, wie man sie für die Improvisation über Akkordverbindungen gut brauchen kann. Ich sehe es als kleines Besteck für die Improvisation in popularmusikalischen Stilen wie Rock, Pop und tonalem Jazz an und für Hobbyspieler gut zu machen.

Als spieltechnische Voraussetzung würde ich das Können im zweiten bis dritten Ausbildungsjahr vermuten. Am Digitalpiano bin ich selbst im Stoff des dritten Jahres und es geht. Meinen musikalischen Neigungen entsprechend übe ich für die Improvisation natürlich keinen Albertibass in der Begleitung und keine Anwendung der Oktavregel, sondern die Skalen, Akkorderweiterungen, Akkordverbindungen, Begleitungen, Licks und Improvisationstechniken aus den bevorzugt erwähnten Quellen.
Der Zusammenhang der oben verlinkten Übetips in den Videolinks (approach tones, enclosures, Blues-Spieltechniken) mit der Spielweise der rechten Hand ab der bezeichneten Stelle im Beispielvideo von Andreas springt den Hörer m.E. geradezu an.

Gruß Claus

 

[anorak73]

Danke erstmal für eure tolle Mühe an dem Thema!

Das mit der Langeweile ist bei mir da tatsächlich noch das Problem, dass man dann doch wieder auf das "vorherige Muster, was eben so ganz gut geklungen hat" wieder landet.

Das ich mit meinem Fortgeschrittenem Alter die "Königsklasse" wohl nicht mehr erreiche, ist schon klar. Aber irgendwie möchte man ja doch auch mal wieder ein Stückl voran kommen, wenn es auch nur für einen Selbst ist.

Mir ist das Thema wieder hochgekommen, als ich zufällig diese Poster entdeckt habe: Klavierakkorde-Poster und mich anhand der Farbmarkierungen fragte, ob mir das vielleicht ein wenig weiterhelfen könnte - Leider habe ich im "Sichtbereich" kein Platz für Poster

Ich schau mich mal Schlau

 

[Claus]

...Klavierakkorde-Poster und mich anhand der Farbmarkierungen fragte, ob mir das vielleicht ein wenig weiterhelfen könnte - Leider habe ich im "Sichtbereich" kein Platz für Poster

Ohne halbwegs passables Notenlesen hast Du im Bezug auf dein Ziel immer noch die Möglichkeit, die Techniken aus den Beispielvideos abzuschauen. Man sieht die "Akkordgriffe" (engl. Voicings) und Fingerbewegungen auf den Tasten oft genug auch im langsamen Tempo, die YT-Wiedergabe lässt sich auf Kosten der Tonqualität aber auch verlangsamen. Bei Christian Fuchs werden Noten sogar nur recht selten angezeigt, man kann welche auf seiner Homepage erwerben.
Du müsstet ohne Noten grundstätzlich natürlich mehr durch Hören erkennen lernen.
Schau dir aber vielleicht doch erst einmal die Videos an und übe etwas damit, bevor Du skurrile Poster oder andere Sammlungen zu Akkorden anschaffst, das ist m.E. nutzlos.

Eine gute Investition wäre natürlich immer, auch Notenlesen und nach Noten spielen zu üben. Schmerzfrei geht das mit z.B. mit Jens Rupp, meine erste Klavierschule.
https://www.thomann.de/de/artist_ahead_musikverlag_meine_erste_klavierschule.htm
Auch die weiterführenden Bände der bisher vierteiligen Reihe finde ich recht nützlich, wenn man die Tasten beidhändig mit Schwerpunkt "Pop" spielen will.

Noch eine kleine Ergänzung zur Chromatik. Im ersten Jonny May Video gibt es kurz nach 2:50 ein Beispiel "dorisch". Diese jazzige Sololine ganz ohne chromatische Töne zeigt gut, dass man sich so einen rhythmischen Autopilot mit jazziger Phrasierung bereits allein auf den weißen Tasten erarbeiten kann, chromatische Töne sind eben nicht alles.
Vielleicht kann die kleine Transkription der Linie das Nebenthema Notenlesen und auch eigene Versuche mit absichtlich begrenzten Mitteln unterstützen.

Jonny May, Dorian Bebop

Gruß Claus

 

[Christian_Hofmann]

Das ich mit meinem Fortgeschrittenem Alter die "Königsklasse" wohl nicht mehr erreiche, ist schon klar. Aber irgendwie möchte man ja doch auch mal wieder ein Stückl voran kommen, wenn es auch nur für einen Selbst ist.

Sage das nicht. Sehr sicher wird kein Konzert Pianist mehr aus dir, aber ein guter Spieler kann aus dir noch immer werden. Ich rate dir dazu dich mit den oben genannten Dingen zu befassen. Auch wenn es am Anfang mühsam ist. Mit freien Spiel bzw. Improvisation kommt man viel schneller zu einem guten Ergebnis als mit dem komplexen Literaturspiel. Nach einfachen Skalen spielt man schneller sicher, als nach hoch detaillierten Noten.