In der Schwebe ...

[maxito]

Hallo waldgyst,

bei meiner Morino habe ich es genau umgekehrt gemacht: Das Untertremolo auf Null stimmen lassen und das Obertremolo relativ flach (wieviell das in cent ist weiß ich nicht, vermute mal aber 8 cent oder weniger) - klingt interessant (finde ich), da der Ton nicht mehr so butterweich (bis schmalzig) klingt, sondern etwas "rauher" und herber wird und auf jeden Fall nicht nach Standard klingt.
Zumindest in meinem Fall fällt die Tonverschiebung überhaupt nicht auf. Ich denke mal, dass dies überhaupt erst auffallen könnte, wenn das Tremolo stärker ist. Mein Stimmer hat mir übrigens bei meinem Vorhaben diese Anordnung empfohlen, da die Instrumente mit einfachem Tremolo in aller Regel mit Obertremolo ausgestattet sind und insofern meine Variante dann auch wieder ins Schema passt (sozusagen).

Gruß,
maxito

 

[waldgyst]

Hallo Musikatz und maxito,
es ist von der Registerschaltung her so, dass ich nur entweder 8' mit 8+ oder eben alle drei zusammen schalten kann, also 8' nur mit 8- oder aber 8+ mit 8- geht nicht. Nun will ich aber für beide Register ein Tremolo, das für mich Sinn macht. Und das wäre im Fall vom einfachen Tremolo (zweichörig) was ganz Flaches und bei Doppeltremolo (dreichörig) ein Klang, der mich an den Klang einer Steirischen erinnert. Findest du diesen Sound (Steirische haben ja in der Regel immer ein dreichöriges Tremolo) grundsätzlich unstrukturiert, Musikatz? Ich frage mich auch, ob es einen hörbaren Einfluss auf den Klang hat, wo genau der Grundton zwischen oberem und unterem Schwebeton liegt, also ob man das schon so machen kann, dass der Abstand zum oberen minimal und zum unteren größer ist.
Hier nochmal die Sounds, die ich mir vorstelle:

Dreichörig
http://www.ziach.de/klangbeispiele.htm
Hier Nr. 1 - Solist etwas plus

Zweichörig
http://www.fisitalia.com/acc/4645_s.htm
Hier unter Tuning "Swing"

 

[maxito]

Hallo Waldgyst,

verglichen mit den von dir angeführten Beispielen klingt meine Morino etwa wie ein Mittelding aus Fisialia Tuning Swing und American, nur eben 3-chörig und damit mit etwas kräftigerem Grundton, da der ja doppelt ist, wodurch das Tremolo nicht ganz so tragend und somit in meinen Ohren etwas feiner und nicht so dominant rüberkommt. Ich kann mal die nächsten Tage versuchen ein Klangbeispiel aufzunehmen, mit dem es vielleicht zu erkennen ist, was ich meine.
Bei der Ziach sollte man aber mit berücksichtigen, dass bei dem Beispiel nie ein einzelner Ton sondern immer ein Zweiklang gespielt wird.

Wie es klingt, wenn die beiden Tremolos deutlich unterschiedlich eingestellt sind, weiß ich nicht , da ich persönlich so eines noch nicht gehört habe, verschiedentlich habe ich aber hier im Board schon von welchen gelesen, die solche Tremolo Sonderformen drin haben.
Allgemein habe ich in der Literatur aber eher die Tendenz gelesen, dass davon abgeraten wird (z.B. bei Toni Schwall), da dies wohl zu einer "unangenehm unruhigen" und unausgewogenen Schwebetonreihe führen soll - was auch immer das heißen soll.

Ansonsten habe ich schon öfters gesehen, dass sich Leute hier selber beholfen haben, indem sie durchs Verdeck einen Stift heraus geführt haben, mit dem sie dann wenn 3-chörig eingestellt wird noch manuell den "mittleren" Chor wieder abschalten und somit zweichörig mit 8- und 8+ zusammen haben (mit abgenommenem Verdeck habe ich das auch schon ausprobiert - geht gut). Somit haben die sich dann quasi noch zusätzlich eine Registermöglichkeit geschaffen, obwohl kein Schalter dafür frei war - ist vielleicht auch ne Möglichkeit?

Gruß, maxito

 

[Heinz1975]

Ansonsten habe ich schon öfters gesehen, dass sich Leute hier selber beholfen haben, indem sie durchs Verdeck einen Stift heraus geführt haben, mit dem sie dann wenn 3-chörig eingestellt wird noch manuell den "mittleren" Chor wieder abschalten und somit zweichörig mit 8- und 8+ zusammen haben (mit abgenommenem Verdeck habe ich das auch schon ausprobiert - geht gut). Somit haben die sich dann quasi noch zusätzlich eine Registermöglichkeit geschaffen, obwohl kein Schalter dafür frei war - ist vielleicht auch ne Möglichkeit?
Gruß, maxito

Hallo maxito,
ich meine mich erinnern zu können, daß diese Aktion nur bei den neueren Morino's ab der Serie VN machbar ist.
Bei der VM ist eine andere Registermechanik und da soll das nicht möglich sein.

Gruß Heinz1975

 

[Musikatz]

Ob 2- oder 3-chöriges Tremolo, wir hören immer nur einen (an- und abschwellenden) Ton.

Ich denke das „Problem“ liegt in der sog. Schwebungsfrequenz.
Zweichöriges Tremolo weist eine klare und eindeutige Schwebungsfrequenz auf.
Meistens in tiefen Lagen langsamer, nach oben hin schneller werdend.

Ein dreichöriges Tremolo weist keine klare Schwebungsfrequenz auf.
Es ist eine Überlagerung zweier Schwebungsfrequenzen.
Das Hörbild ist ein schnelleres und unregelmäßiges An- und Abschwellen des Tons.

Um dieser „Unruhe“ entgegen zu wirken, würde ich die tiefere Schwebung extrem flach stimmen, es sei denn, die Unruhe ist gewünscht.
Ich habe die tiefere Schwebung zwischen -2 bis max. -3 Hz. gestimmt.
Für mein Hörempfinden sehr angenehm und ruhig.

Da ich alle 3 Chöre einzeln zu- und abschalten kann, sind es 7 Register-Varianten.
Ich spiele aber selten 3-chöriges Tremolo und wenn schon, dann meist zusammen mit Tiefoktave.

Nach Werner Fehlhaber (Buch Akkordeon-Akustik) bestimmt beim 2-chörigen Tremolo der tiefere Ton die Tonhöhe. Was bei 3-chörigem Tremolo gilt, lässt er offen (wäre ja eine „Verstimmung“ nach unten ...).

Gruß, Musikatz

 

[waldgyst]

Ansonsten habe ich schon öfters gesehen, dass sich Leute hier selber beholfen haben, indem sie durchs Verdeck einen Stift heraus geführt haben, mit dem sie dann wenn 3-chörig eingestellt wird noch manuell den "mittleren" Chor wieder abschalten und somit zweichörig mit 8- und 8+ zusammen haben (mit abgenommenem Verdeck habe ich das auch schon ausprobiert - geht gut). Somit haben die sich dann quasi noch zusätzlich eine Registermöglichkeit geschaffen, obwohl kein Schalter dafür frei war - ist vielleicht auch ne Möglichkeit?
Gruß, maxito

Ja, da habe ich mit offenem Verdeck auch schon mal alle möglichen Kombinationen ausprobiert. Ich würde nur sehr ungern da herumbasteln - das sähe am Ende glaube ich schon komisch aus.

Bei der Ziach wird am Anfang ein einzelner längerer Ton gespielt, da kann man auch gut die Schwebungsfrequenz hören.

Ein dreichöriges Tremolo weist keine klare Schwebungsfrequenz auf.
Es ist eine Überlagerung zweier Schwebungsfrequenzen.
Das Hörbild ist ein schnelleres und unregelmäßiges An- und Abschwellen des Tons.

Dass das so sein soll, verstehe ich nicht; bei dem am Anfang des Öllerer-Beispiels gespielten g' hört man doch eine ganz regelmäßige Schwebung von etwas mehr als 3 Hz, oder?

Um dieser "Unruhe" entgegen zu wirken, würde ich die tiefere Schwebung extrem flach stimmen, es sei denn, die Unruhe ist gewünscht.

Ich überlege gerade, ob es unter den Voraussetzungen vielleicht Sinn machen würde, den bisherigen 8+ zum flachen 8- runterzustimmen, um ein flaches zweichöriges Tremolo schalten zu können. Der bisherige 8- müsste dann in größerem Abstand darübergelegt werden, damit bei Dreichörigkeit ein stärkeres Tremolo entsteht. Oder wird dadurch der Aufwand beim Stimmen erheblich größer (ist ja auch eine Kostenfrage)?

 

[Wil_Riker]

Hallo maxito,

Ansonsten habe ich schon öfters gesehen, dass sich Leute hier selber beholfen haben, indem sie durchs Verdeck einen Stift heraus geführt haben, mit dem sie dann wenn 3-chörig eingestellt wird noch manuell den "mittleren" Chor wieder abschalten und somit zweichörig mit 8- und 8+ zusammen haben (mit abgenommenem Verdeck habe ich das auch schon ausprobiert - geht gut). Somit haben die sich dann quasi noch zusätzlich eine Registermöglichkeit geschaffen, obwohl kein Schalter dafür frei war - ist vielleicht auch ne Möglichkeit?

hin und wieder schalte ich mir den mittleren 8-Fuß-Chor, der bei meiner Morino VI N im Cassotto liegt, auch auf diese Methode weg, um den Klang ein wenig "bissiger" zu gestalten. Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir hier im Forum sogar jemanden, der dies mit einem recht schönen Selbstbau über einen zusätzlichen Registerknopf gelöst hat.

EDIT: Siehe unten - Musikatz war's...

 

[Musikatz]

Zum 3-chörigen Tremolo:
Bei genau symmetrischer Stimmung der Schwebetöne (unten / oben) wird der Gesamtton eher ruhig wirken, wobei sich auch da nie eine absolut genaue Symmetrie im Ton einstellen wird. Jede noch so leichte „Verschiebung“ bringt etwas Unruhe in die Schwebung.

Das 3-chörige Tremolo soll vor allem „stärker / lauter / dominanter“ ertönen, eine klare Einheit in der Schwebungsfrequenz ist kaum machbar.

Falls jemand verschieden „feine“ Tremolos sucht, sind wohl die Variationen im 2-chörigen Tremolobereich sinnvoller. Der Umbau auf die 3 einzeln anwählbare 8“ Register stammt übrigens von mir, siehe Fotobeilagen. Ich würde dies jederzeit wieder so umbauen - die Vielfalt der „neuen“ Kombinationen ist echt bereichernd.

Gruß von Musikatz

 

[waldgyst]

Kompliment, Musikatz, das sieht ja doch professionell aus!

 

[Ippenstein]

Nicht schlecht. Eine andere Lösung wäre, daß man sich die Schieber besorgt und mal selbst Hand anlegt. Je nach Bauart lassen die sich leichter oder schwerer "programmieren". Das ist das schöne an der Horch, daß man da die Musetteregister entsprechend schalten kann: 8 8+, 8 8-, 8+ 8-, 8 8+ 8-.

 

[Musikatz]

Danke waldgyst für das Kompliment.

Nachteil:
Beim Zu- und Abschalten ist eine Handbewegung nötig (Verlassen der Tastatur).
Als Kinnregister nicht möglich / zu weit weg vom Kinn.

Vorteil:
Statt bisher 13 Diskantregister sind alle 31 Registervariationen möglich.
Siehe dazu meine Grafik der Registerbelegung, speziell die 18 Zusatzregister.
(Bass: Schieberumbau / statt 7 sind 10 Registervariationen vorhanden).

Gruß von Musikatz

 

[waldgyst]

Vorteil:
Statt bisher 13 Diskantregister sind alle 31 Registervariationen möglich.

Na, da sollte dann ja für jedes Genre der passende Sound dabei sein
Wie hast du denn das gelöst, dass die Stifte nicht das Abnehmen des Verdecks verhindern?

 

[Musikatz]

Wie hast du denn das gelöst, dass die Stifte nicht das Abnehmen des Verdecks verhindern?

Die Metallknöpfe habe ich gedreht und mit Innengewinde versehen.
Sie werden auf die Schubstangen geschraubt.

Gruß / Musikatz

 

[waldgyst]

Die Metallknöpfe habe ich gedreht und mit Innengewinde versehen.
Sie werden auf die Schubstangen geschraubt.

Gruß / Musikatz

Sehr raffiniert!

 

[waldgyst]

So, ich habe eine ganz einfache Lösung gefunden, mit dem Schalter fürs einfache Tremolo den unteren Schwebeton und mit dem Doppeltremoloschalter den oberen zusätzlich dazuzuschalten (anstatt wie bisher umgekehrt): Ich habe einfach die Schubstangen vertauscht eingehakt (die kürzere musste nur ein wenig verlängert werden) - funktioniert einwandfrei. So kann ich, wenn das Instrument gestimmt ist, 8' mit 8- als Fast-Nulltremolo schalten und bei Dreichörigkeit kommt 8+ in etwas größerem Abstand dazu.

 

[Musikatz]

und bei Dreichörigkeit kommt 8+ in etwas größerem Abstand dazu.

Nicht schlecht, aber verstehe ich das richtig:
8´mit 8+ (das übliche Tremolo) geht nicht mehr ?

Gruß / Musikatz

 

[waldgyst]

Genau, darauf würde ich eben verzichten zugunsten der beiden anderen Sounds. Wobei ich das dreichörige ja so stimmen lassen will, dass es keine stärkere Schwebung hat als das übliche 8' mit 8+. Da ich mit Tremolo sowieso hauptsächlich Alpenländisches spiele, kann es ja auch gleich schön "Ziach"-artig mit drei Chören daherkommen.
Das Fast-Nulltremolo (8' mit könnte ich bei vielen Passagen einsetzen, wo mir mein 8' alleine zu dünn und dumpf klingt (Cassotto). Bisher spiele ich da oft 16' eine Oktave höher, weil der nicht ganz so gedämpft klingt, obwohl er auch im Cassotto ist.
Gruß
waldgyst

 

[Musikatz]

... 8' mit 8- als Fast-Nulltremolo schalten ....

Hallo waldgyst

Dies habe ich so gemacht:
8- geht von -1.5 Hz (tief) bis ca. -3 Hz (hoch) - dies wäre das "Fast-Null-Tremolo".
Wirkt echt gut, kann ich nur empfehlen.

Gruß / Musikatz

 

[waldgyst]

Hallo waldgyst

Dies habe ich so gemacht:
8- geht von -1.5 Hz (tief) bis ca. -3 Hz (hoch) - dies wäre das "Fast-Null-Tremolo".
Wirkt echt gut, kann ich nur empfehlen.

Gruß / Musikatz

Ja, super, da kann ich dem Meister ja schonmal genauere Angaben machen!

 

[Musikatz]

Möglich wäre auch: 8- wie 8´ zu stimmen (Nulltremolo).

Dann wären zwei gleich gestimmte Chöre vorhanden:
> 1 Chor mit und 1 Chor ohne Cassotto.
> Die Tonwirkung (mit / ohne Cassotto) ist bekanntlich recht unterschiedlich.

Hat jemand Erfahrung mit dieser Variante ?

Gruß - Musikatz