In der Schwebe ...

von Musikatz, 22.03.08.

  1. Musikatz

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    Erstellt: 22.03.08   #1
    Hallo Freunde des Akkordeons

    Wer hat Erfahrung mit dem Umstimmen der Schwebetöne?

    > Zum hohen Tremolo:
    Die „Normalstimmung“ des oberen Tremolos = ca. 15 - 20 Cent über Grundton
    Wie würdet Ihr (wenn überhaupt) dies reduzieren, wer hat dies gemacht oder „machen lassen“ ?
    Wie ist die klangliche Wirkung bei wenig Schwebung oder bei „fast nicht / gar nicht“ ?

    > Zum Doppeltremolo:
    Normalstimmung tieferer Schwebeton = ca. 10 - 15 Cent tiefer als Grundton
    Die Schwebetöne (hoch + tief) liegen also um ca. 20 - 35 Cent „auseinander“

    Fragen:
    Wer hat Erfahrung mit Umstimmen der tiefen Schwebetonreihe auf „fast Null“ ?
    Wer hat Erfahrung mit Umstimmen der tiefen Schwebetonreihe auf sogar „über Null“- ist dies sinnvoll ?
    (Dann wären Schwebetöne von „leicht hoch“ bis „normal hoch“ mit dem Grundton kombinierbar)

    Bevor ich etwas unternehme möchte ich gerne Eure Meinung und Erfahrung dazu hören.

    Frohe Ostern mit „viiiiel Musik“ wünscht Euch
    Musikatz
     
  2. Ippenstein

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    Erstellt: 22.03.08   #2
    Nachdem mein Akkordeon derart verstimmt ist, daß es alles bietet, muß ich später doch mal ne MP3 machen :D

    Und schon gemacht. Siehe aber unter "Barcarole Prominenz"
     
  3. Balgseele

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    Erstellt: 23.03.08   #3

    hallo musikatz

    ich habe ALLE Schwebungen meiner Akkordeone nach meinen Klangvorstellungen anpassen lassen.

    In der Regel erst nach einem Hörtest durch Umstimmen einzelner Töne.
    Denn je nach Instrument hört sich eine Schwebung gleicher Stärke (gleiche Abweichung in cent) trotzdem VERSCHIEDEN an. Warum: weil je nach Instrumentenbauart, Abstand der Stimmzungen, Stimmzungenklang, Stimmstock, Verdeck etc. die Klänge unterschiedlich "zusammenmodulieren".
    Ist doch schön oder? :)

    Schwebungen "Null" oder fast Null oder auch sehr klein, kommen für mich nicht in Frage weil:
    -ich höre da nur eine mir unangenehme "Rauhigkeit"
    - wenn man nur 8' lauter bräuchte sind die stimmzungen schlecht, bei sehr guten stimmzungen ist einchörig laut genug und hat auch genug Klangfarbe.
    - jede kleinste Verstimmung hört man als starke Abweichung, man ist ständig am nachstimmen.
    - der typische Klang eines Akkordeons ist und bleibt der Schwebesound, darauf würde ich NIE verzichten. Wer Probleme mit hören des Schwebesound an sich hat sollte sich IMHO nach einem anderen Instrument umschauen.


    Ich kenne jemand mit einer 5er Morino bei der der tiefe Schwebeton hochgestimmt wurde als "leichte Schwebung" das klingt ganz gut nur die Registerbelegung passt überhaupt nicht mehr, man hat sich mit einem dazugebauten "Einzelschieber" für den chor der "leichten schwebung" beholfen.

    mfg Balgseele
     
  4. Musikatz

    Musikatz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.08   #4
    Hallo Balgseele

    Zu den Schwebetönen .....
    Es ist so wie Du sagst, dass man die Schwebungen heraushören kann.
    Ich hab mich etwas darin vertieft und dabei erfahren, dass

    > die Schwebung allein von der Differenz der Frequenzen abhängt
    > Also bei 4 Hz Abweichung "schwebt der Ton" 4 x pro Sekunde
    > Dies ist unabhängig von der Tonhöhe

    > Hab also mein Instrument durchgemessen (mit Studiomic. + Programm Piano-Tuner am Computer)
    > Die Schwebetöne weichen von 1.6 Hz (tiefe Töne) bis 8 Hz (hohe Töne) vom Grundton ab
    > Das Tremolo ist "tief" unten langsamer (angenehmer) und wird oben "giftiger" (schneller)
    > 8 Hz Differenz zum Grundton wirkt schon "recht musette-artig" und echt nervös - quirlig ....

    Beim Doppeltremolo sind dann bis zu 16 Schwingungen pro Sekunde hörbar (übernervös...)

    Ich überlege mir also, ob ich die Schwebungen "herunter holen" soll
    und als Gegenstück die tiefe Schwebetonreihe erhöhen könnte.

    Bei meinem Tunerprogramm kann ich dies via Musikanlage "simulieren" und schwache Schwebungen von wenigen Herz Abweichung testen. Ich frage mich nur, ob das Nachstimmen aller Schwebetöne viel Aufwand (Kosten) bringt ...

    Was meint Ihr Leserinnen und Leser dazu?

    Gruß von Musikatz
     
  5. Balgseele

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    Erstellt: 26.03.08   #5
  6. Musikatz

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    Erstellt: 26.03.08   #6
    Balgseele - danke für den Tip :great:

    Ich glaube dieses Buch hab ich mal von einem Freund geliehen bekommen,
    habs aber nicht mehr ....

    Werd´s nächstens besorgen - dann sehen wir weiter ...

    Gruß und nochmals Dank

    Musikatz
     
  7. waldgyst

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    Erstellt: 26.03.08   #7
    Ohooo...das mag ja für unsere Breiten gelten, aber anderswo kommen ganze Genres von Akkordeonmusik völlig ohne Tremolosound aus. (Z.B. Balkan)
    Ich persönlich möchte aber auch nicht darauf verzichten. Bei meinem 5-chörigen Instrument ist mir das Doppeltremolo auch zu heftig (Ultra-Mega-Musette würde ich sagen:eek:). Wenn wieder Geld im Haus ist, werde ich mir das auch nachstimmen lassen, um einen schönen ziachartigen Klang zu erzielen.
     
  8. Musikatz

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    Erstellt: 27.03.08   #8
    Ist mir nicht so klar was der "ziachartige" Klang bedeutet.

    Gruß - Musikatz
     
  9. bellakänd

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    Erstellt: 27.03.08   #9
    Hallo Musikatz,
    den etwas tiefer gestimmten Chor würde ich beibehalten, und zwar aus dem Grund, dass es immer mal vorkommt, das ein Mitspieler (Geige, Gitarre...) nicht so richtig gestimmt spielt. Wenn ich dann den Akkordeonklang etwas "abheben" möchte, ist es von Vorteil, wenn ich höher oder tiefer begleiten kann.

    Gruß! Bellakänd
     
  10. Musikatz

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    Erstellt: 27.03.08   #10
    Beibehalten - ja schon, doch mich "stört" die etwas grosse
    Differenz in der Schwebung zwischen Tief- und Hochtonlage
    (siehe mein Beitrag von gestern: Unterschiede zwischen 1.6 Hz bis 8 Hz !!)

    Mir "schwebt" eine flache, fast (oder ganz) lineare Schwebetonreihe vor.
    Dies sollte machbar sein und könnte meinem Hör-Empfinden eher entsprechen.

    Danke für Eure Beratung !:)
    Gruß von Musikatz
     
  11. waldgyst

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    Erstellt: 27.03.08   #11
    Ziach ist die volkstümliche Bezeichnung für die sog. Steirische Harmonika, die im Alpenländischen verbreitet ist. Der typische Klang ist ein Doppeltremolo, das in der Regel flacher als das musettetypische ist. Hier gibt's sogar ein paar Klangbeispiele:
    http://www.ziach.de/klangbeispiele.htm
     
  12. Musikatz

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    Erstellt: 28.03.08   #12
    Danke Waldgyst

    Klare Antwort - guter Hinweis zu Beispielen - so komme ich weiter ...

    Gruß - Musikatz
     
  13. Ippenstein

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  14. Balgseele

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    Erstellt: 05.04.08   #14
    .. für mich ist bei der Schwebung wichtig wie Terzen und Sexten sich anhören, das ist bei einem Schwebungsabstand mit 12..14 Cent am angenehmsten.
    Da bei der gleichstufigen Stimmung (das bei Akkordeons übliche) die kleine und die große Terz einen Fehler von ca. 14 cent gegenüber dem reinen Intervall haben, treten in der Summe von 2 schwebenden Tönen im Terzabstand reine Intervalle auf was einen angenehmen sound ergibt. Verständlich? ;)

    mfg Balgseele
     
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  15. waldgyst

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    Erstellt: 05.04.08   #15
    Das ist ein wenig zu kompliziert, Balgseele, wenn man sich nicht schonmal damit auseinander gesetzt hat, wie und warum bei chromatischen Instrumenten welche Stimmungen verwendet werden. Zum besseren Verständnis sei hierauf verwiesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung
     
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  16. Musikatz

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    Erstellt: 05.04.08   #16
    Mal nachrechnen:

    > Diff. zwischen a (220 Hz) zu b (233.1 Hz) = 13.1 Hz
    > Hoher Schwebeton von a: Bei 15 Cent höher = rund 2 Hz höher (1.97 Hz)
    ( 15 % von 13.1 Hz)

    > Bei a' zu b' ist die Differenz 26.2 Hz (doppelt so viel)
    > Schwebeton von a': Bei 15 Cent höher = rund 4 Hz (3.93 Hz)

    > Bei a'' zu b'' ist die Differenz 52.3 Hz (nochmals doppelt so viel)
    > Schwebeton von a'': Bei 15 Cent höher = rund 7.9 Hz

    Die Schwebetöne werden nach oben immer "schneller", wir hören ja die Differenz der Frequenzen als "Schwebung". Die Cent alleine sagen nicht aus wie die Schwebung "wirkt", ob schnell oder moderat.

    Wer "starkes Musette" wünscht, soll also grosse Differenzen zwischen Grundton und Schwebeton wählen. Differenzen bis zu 8 oder 10 Hz sind da schon mächtig "schwebend".

    Aber Achtung bei Doppeltremolo, also tiefem und hohem Schwebeton !
    Da verdoppeln sich die Differenzen in Hz nochmals.
    Dieses Doppeltremolo kann dann recht "nervös oder nervig" sein .....

    Meine Meinung: Bei hohen Tönen die Differenzen in Hz nicht zu stark ansteigen lassen:
    > Hoher Schwebeton: Max ca. 4 - 5 Hz
    > Bei Doppeltremolo die tiefe Schwebung flach, max 2-3 Hz
    > Total wären das dann bis ca. 8 Hz "Doppelschwebung" - immer noch markant.

    > "Alle Klarheiten beseitigt" ? Dann ist´s ja gut - oder lieg ich irgendwie daneben ......

    Hmmm - Ich geh jetzt wieder spielen - für heute keine akustischen Berechnungen mehr ...

    Gruß von Musikatz
     
  17. Balgseele

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    Erstellt: 06.04.08   #17
    brrrrrrrrrrrrrrr.. wir reden aneinander vorbei, ist ja auch schwierig.

    mir gehts um den Klang der Terzen bei Schwebung.

    Meine "Philosophie":
    Eine kleine Terz ist gleichstufig gestimmt um 15,6 Cent zu klein gegenüber einer reinen Terz (die wunderbar klingt). So nun nehmen wir eine Schwebung dazu die 15 Cent höher ist und spielen eine kleine Terz: c und es. jetzt hören wir den Klang von vier Stimmzungentönen gleichzeitig. Darin ist c und es+ eine fast ganz reine Terz enthalten.
    Wenn man nur eine Schwebung von z.b. 10 Cent hat ist keiner der vier Terzen rein alle 4 schweben verschieden.
    mfg Balgseele
     
  18. Musikatz

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    Erstellt: 07.04.08   #18
    Ach - Balgseele - das wollt ich doch nicht ......

    > Habe versucht, meine sehr bescheidenen Überlegungen weiterzugeben.
    > Beruhige Dich wieder - ich bringe keine Zahlen mehr.

    Du liegst mit Deinen Überlegungen und Hörgewohnheiten sicher richtig.

    - Chapeau -

    und Gruß von Musikatz
     
  19. Musikatz

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    Erstellt: 07.08.08   #19
    Um meinen „alten“ Thread nochmals aufzunehmen:

    Ich hab´s gemacht - das Umstimmen der tiefen Schwebetonreihe.
    Für mein Empfinden ein Erfolg !
    Vorlage: Toni Schwall „ Instrumententechnik und Reparaturkunde“
    > Stimmung nach Beispiel „Öllerer Solist“
    > Obere Schwebetöne unverändert (Differenz zum Grundton = +1.5 bis +6 Hz, leicht steigend)
    > Untere Schwebetöne neu (Differenz zum Grundton = -1.5 bis -2 Hz, linear, sehr flach)
    > Gesamtstimmung der Schwebetonreihen ist somit unsymmetrisch

    Wirkungen (Grundton 8 / Oberer Schwebung 8+ / Unterer Schwebung 8-) sind:

    8 mit 8+ wirken wie „gewohntes“ Tremolo
    8 mit 8- wirkt wie leicht „verstärkter“ Ton (fast) ohne Tremolo
    8+ und 8- wirken wie „verstärktes“ Tremolo (feine Musette), aber sind trotzdem sehr weich und gefühlvoll
    8 mit 8+ und 8- wirken wie „noch mehr verstärktes“ Tremolo (echte Musette), kräftig aber nicht „schreiend“

    Zusätzliche Möglichkeiten, weil 8+ und 8- einzeln geschaltet werden können:

    8+ (oder 8-) alleine wirken als leicht „verstärkter“ Ton (weil nicht in Cassotto ev. mehr Obertöne hörbar)
    8+ (oder 8-) alleine mit Tiefoktave 16 ergibt eine „ganz feine“ Schwebung (Obertöne)
    Auch ist interessant, wie sich 8+ oder 8- „allein gespielt“ mit der Bassseite verhält
    ( auch hier sind feine Schwebungen zu hören )

    Mit Einzelschaltung der Schwebetonreihen sind im Diskant total 31 Registervarianten möglich.
    Nicht alle Kombis sind gleich häufig einsetzbar, aber viele sind interessant und abwechslungsreich.

    Weitere Details falls Interesse da ist .....

    Gruß an alle Schwebeton-Interessierten von Musikatz
     
  20. maj7

    maj7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.12.08   #20
    da Hohner Akkordeons und Harps gleichzeitig vertreibt, stellt sich doch die Frage was für eine Schwebung (in cent) eine Blues-Harp eigentlich hat? Weiss das zufällig jemand? Bekommt man die Schwebung bei einem Akkordeon auch hin?

    gruss, maj7
     
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