Induktion und Mathe...

[eep]

Naja du weisst ja auch warum... :

Der Ingenieur glaubt, seine Formeln und Gleichungen wären eine Approximation der Wirklichkeit.
Der Physiker glaubt, die Wirklichkeit wäre eine Approximation seiner Formeln und Gleichungen.
Dem Mathematiker ist das alles egal.

Dem Mahzematiker genügt es einfach, dass irgendeine Formel existiert.

gruss
eep

 

[DerOnkel]

Ich sehe, daß der akademische Schlagabtausch ein Ende gefunden hat.
Vieleicht kann sich einer der Herren dieser illustren Gesellschaft erbarmen und eine kurze Zusammenfassung für die unwissenden Massen verfassen.

ich sehe gerade, du hast ja nen HCA Elektronik! Ich muß besser aufpassen, mit wem ich mich anlege

Dummheit macht auch vor Ingenieuren nicht halt.

Ulf

Schnell wech, der Onkel fängt an zu reimen...

 

[schmoemi®]

Dem Mahzematiker genügt es einfach, dass irgendeine Formel existiert.

gruss
eep

Ich nehm mal an du bist Mathematiker?

 

[eep]

Ich nehm mal an du bist Mathematiker?

Der Kandidat hat 100 Punkte. Aber als nebenfach physik.

Und auch so an physik intressiert, nur vor allem an astro-physik. (an was sonst als vollblutmathematiker)

@onkel
nun sag bloss, du hättest nichts verstanden? das nehm ich dir nämlich nicht ab.

gruss
eep

 

[DerOnkel]

nun sag bloss, du hättest nichts verstanden? das nehm ich dir nämlich nicht ab.

Nee, aber der Rest der Welt vieleicht nicht. Da die Sache hier so schön thematisiert wurde, bietet sich eine Zusammenfassung an, um dem diesbezüglich weit verbreiteten Halbwissen entgegen zu treten.

Da ich zu wenig Physiker bin, gebe ich diese Aufgabe gerne weiter (außerdem steht das nächste Update von Guitar-Letter I noch auf dem Programm).

Ulf

 

[schmoemi®]

Da ich zu wenig Physiker bin, gebe ich diese Aufgabe gerne weiter (außerdem steht das nächste Update von Guitar-Letter I noch auf dem Programm).

Ulf

Ich würde das auch am liebsten Timur oder eep überlassen, da ich ja eigentlich Maschinenbauer bin..
(und damit von der Materie ja eigentlich überhaupt nichts verstehe *duck* )

 

[...timur°°°]

Moin, da bin ich wieder!

Tja, ich muß zugeben, ich war wohl tatsächlich an der einen oder anderen Stelle etwas ungenau mit meinen Erklärungen. Das liegt halt daran, daß man bei einem Forums-Thread dazu verleitet wird, möglichst schnell zu antworten, weil sonst in der Zeit die Diskussion bei einem völlig anderen Thema landet

Ich sehe, daß der akademische Schlagabtausch ein Ende gefunden hat.
Vieleicht kann sich einer der Herren dieser illustren Gesellschaft erbarmen und eine kurze Zusammenfassung für die unwissenden Massen verfassen.

Da offensichtlich Interesse besteht, werde ich die Sache gern übernehmen, mich jetzt mal hinsetzen und einen ausführlicheren Artikel über das Prinzip von Tonabnehmern und Piezos aus der Sicht eines Physikers schreiben, sozusagen "die Physik hinter Tonabnehmern". Hab grad Zeit, die Nacht ist noch lang - vielleicht werd ich noch ein paar Bilderchen dazu malen und so, soll ja schön werden Irgendwann morgen stell ich es dann rein.
Soll ich das dann in einen neuen Thread packen oder direkt hier hin?

Aber vorher will ich noch aus meinem nicht zu bremsenden Klugscheißer-Drang heraus bei zwei Sachen nachhaken:

Dann versteh ich nicht, warum du sagst, dass die Saite ein leitendes Material sein muss. Man könnte die Saite bestimmt auch aus irgendeinem nichtleitenden ferromagnetischen Material, herstellen.

Du hast recht, es geht in diesem Fall nicht um die elektrische Leitfähigkeit, sondern die Magnetisierbarkeit. Aaaaber: Nenn mir mal ein nichtleitendes ferromagnetisches Material Sowas gibts nicht, es gibt sogar überhaupt nur drei wirklich ferromagnetische Materialien: Eisen, Kobalt und Nickel. Mehr nicht. Es gibt noch ein paar Metalle und Verbindungen, die unter ganz speziellen Umständen ferromagnetisch werden, aber das hat dann nichts mehr mit Gitarren-Realität zu tun

Also nochmal genau: Ja, die Saite muß vor allem aus einem ferromagnetischen Material bestehen, das ist dann automatisch auch leitend. Stahl oder Nickel enthaltende Saiten funktionieren, Saiten aus Bronze oder Kupfer dagegen nicht. (oder zumindest viel schlechter - bei einem nicht-ferromagnetischen Leiter gäbe es immer noch eine geringe Wechselwirkung mit dem PU aufgrund von Gegeninduktion.)

Hm auch eine mögliche Erklärung. Ich hätte einfach gesagt, dass die elektromagnetischen Wellen, die ein Wechselstrom (Im Trafo, im Bildschirm) erzeugt, natürlich genauso Spannungen in den Pickup-Spulen induzieren, weil sie ja auch eine Änderung von B (und damit vom Fluss Phi) bedeuten.

Hm. Ja, das tun sie auch... aber:

Mist...also genau das hab ich gemeint.
Also man "reduziert auf pickups" soll heissen "wird vernachlässigbar, ausser auf den PUs".

Nein.

Bei diesen Einstreuungen geht es eben nicht mehr speziell um die Pickup-Spulen. Das typische Singlecoil-Brummen kommt zum großen Teil daher, ja. Aber spätestens bei Humbuckern werden die Spuleneinstreuungen dann sowieso zum größten Teil herausgelöscht. Es sind wirklich - durch elektromagnetische Wellen erzeugte - Ströme überall in der Elektronik, also nicht nur per Induktion in den PU-Spulen, sondern v.a. auch Ströme in den Drähten, Potigehäusen und Lötstellen, und auch in den Saiten - Ströme, die dann als Brummen beim Verstärker ankommen, sofern sie nicht alle an Masse geleitet werden. (Deswegen Saitenerdung und E-Fach-Abschirmung!) Diese Ströme entstehen nach dem Prinzip des Hertz'schen Dipols: Die Elektronik wirkt wie eine Antenne, welche die herumfliegenden elektromagnetischen Wellen in Ströme umwandelt, wie ein Radioempfänger.

Ach ja, @schmoemi:
Den Begriff des "magnetischen Widerstandes" RM habe ich wirklich noch nie gehört klingt aber für dieses Problem schon recht sinnvoll. Ich werd mir mal Gedanken dazu machen. Für mich scheint das jetzt aber eher eine Rechenhilfe zu sein, als eine tatsächliche physikalische Größe.

 

[eep]

Nein.

Bei diesen Einstreuungen geht es eben nicht mehr speziell um die Pickup-Spulen. Das typische Singlecoil-Brummen kommt zum großen Teil daher, ja. Aber spätestens bei Humbuckern werden die Spuleneinstreuungen dann sowieso zum größten Teil herausgelöscht. Es sind wirklich - durch elektromagnetische Wellen erzeugte - Ströme überall in der Elektronik, also nicht nur per Induktion in den PU-Spulen, sondern v.a. auch Ströme in den Drähten, Potigehäusen und Lötstellen, und auch in den Saiten - Ströme, die dann als Brummen beim Verstärker ankommen, sofern sie nicht alle an Masse geleitet werden. (Deswegen Saitenerdung und E-Fach-Abschirmung!) Diese Ströme entstehen nach dem Prinzip des Hertz'schen Dipols: Die Elektronik wirkt wie eine Antenne, welche die herumfliegenden elektromagnetischen Wellen in Ströme umwandelt, wie ein Radioempfänger.

Mensch...doch.

Ist ja eigentlich das, was ich sagen wollte...
Also die Abschirmung dient nur dazu, die Elektrik zu schützen, und den Einstreuungen nur die PUs als Angriffsfläche zu geben.
OB die PUs jetzt brummen oder nicht ist ja wieder mal eine ganz andere Frage.

Aber ist nicht schlimm, ich bin gewohnt, dass niemand mich versteht. Liegt wohl auch an mir, ungewohnt sich nicht in einem n-dimensionalen Raum auszudrücken.

Deine Idee find ich klasse, das ganze mal zusammenzustellen. Ich denke wirklich, dass Interesse besteht bei den Leuten, nur werden die meisten von der Physik "abgeschreckt".
Deswegen machs ja nicht zu kompliziert.

gruss
eep

 

[whir]

Du hast recht, es geht in diesem Fall nicht um die elektrische Leitfähigkeit, sondern die Magnetisierbarkeit. Aaaaber: Nenn mir mal ein nichtleitendes ferromagnetisches Material

Wie ich schon sagte: Eine Nylon-Saite mit kleinsten Ferritkörnchen. Die leiten zwar einzeln für sich*, damit hast du als Physiker recht, aber bei dem Gesamtteil kann man dennoch nicht von einem Leiter im Sinne von "daß ein elektrischer Leiter [...] im Magnetfeld bewegt wird" (dein Zitat) sprechen.

oder zumindest viel schlechter - bei einem nicht-ferromagnetischen Leiter gäbe es immer noch eine geringe Wechselwirkung mit dem PU aufgrund von Gegeninduktion.)

Das ist in diesem Frequenzbereich absolut vernachlässigbar, da nimmst du eher eine Feldänderung aufgrund des Paramagnetismus auf.

(*) Oder auch nicht, @ schmoemi

 

[schmoemi®]

Moin, da bin ich wieder!

Da offensichtlich Interesse besteht, werde ich die Sache gern übernehmen, mich jetzt mal hinsetzen und einen ausführlicheren Artikel über das Prinzip von Tonabnehmern und Piezos aus der Sicht eines Physikers schreiben, sozusagen "die Physik hinter Tonabnehmern". Hab grad Zeit, die Nacht ist noch lang - vielleicht werd ich noch ein paar Bilderchen dazu malen und so, soll ja schön werden Irgendwann morgen stell ich es dann rein.
Soll ich das dann in einen neuen Thread packen oder direkt hier hin?

Es könnte auch so ne Art Workshop oder so werden. Ist sicher mal interessant, das Wissen an einer Stelle komprimiert zu haben.

Aber vorher will ich noch aus meinem nicht zu bremsenden Klugscheißer-Drang heraus bei zwei Sachen nachhaken:


Du hast recht, es geht in diesem Fall nicht um die elektrische Leitfähigkeit, sondern die Magnetisierbarkeit. Aaaaber: Nenn mir mal ein nichtleitendes ferromagnetisches Material

Sorry wenn ich dir da wieder widersprechen muss...

Ferrite sind elektrisch schlecht oder nicht leitende ferromagnetische keramische Werkstoffe aus Eisenoxid Hämatit (Fe2O3), seltener Magnetit (Fe3O4) und weiteren Metalloxiden.

Aber ich gebe dir insofern recht, da Keramiken mir als keine geeigneten Werkstoffe für Saiten erscheinen.

Sowas gibts nicht, es gibt sogar überhaupt nur drei wirklich ferromagnetische Materialien: Eisen, Kobalt und Nickel. Mehr nicht. Es gibt noch ein paar Metalle und Verbindungen, die unter ganz speziellen Umständen ferromagnetisch werden, aber das hat dann nichts mehr mit Gitarren-Realität zu tun

Es gibt noch so exotische Tieftemperatur-Ferromagnete... für die Saitenproduktion ungeeignet, da stimme ich zu.

Also nochmal genau: Ja, die Saite muß vor allem aus einem ferromagnetischen Material bestehen, das ist dann automatisch auch leitend. Stahl oder Nickel enthaltende Saiten funktionieren, Saiten aus Bronze oder Kupfer dagegen nicht. (oder zumindest viel schlechter - bei einem nicht-ferromagnetischen Leiter gäbe es immer noch eine geringe Wechselwirkung mit dem PU aufgrund von Gegeninduktion.)

Bei diesen Einstreuungen geht es eben nicht mehr speziell um die Pickup-Spulen. Das typische Singlecoil-Brummen kommt zum großen Teil daher, ja. Aber spätestens bei Humbuckern werden die Spuleneinstreuungen dann sowieso zum größten Teil herausgelöscht. Es sind wirklich - durch elektromagnetische Wellen erzeugte - Ströme überall in der Elektronik, also nicht nur per Induktion in den PU-Spulen, sondern v.a. auch Ströme in den Drähten, Potigehäusen und Lötstellen, und auch in den Saiten - Ströme, die dann als Brummen beim Verstärker ankommen, sofern sie nicht alle an Masse geleitet werden. (Deswegen Saitenerdung und E-Fach-Abschirmung!) Diese Ströme entstehen nach dem Prinzip des Hertz'schen Dipols: Die Elektronik wirkt wie eine Antenne, welche die herumfliegenden elektromagnetischen Wellen in Ströme umwandelt, wie ein Radioempfänger.

Ach ja, @schmoemi:
Den Begriff des "magnetischen Widerstandes" RM habe ich wirklich noch nie gehört klingt aber für dieses Problem schon recht sinnvoll. Ich werd mir mal Gedanken dazu machen. Für mich scheint das jetzt aber eher eine Rechenhilfe zu sein, als eine tatsächliche physikalische Größe.

Wann wird etwas zu einer "tatsächlichen physikalischen Größe" ? Sind z.B. Quantenzahlen "tatsächliche physikalische Größen" ?

Ich habe vom magnetischen Widerstand allerdings auch erst in der E-Technikvorlesung gehört.

 

[eep]

Wann wird etwas zu einer "tatsächlichen physikalischen Größe" ? Sind z.B. Quantenzahlen "tatsächliche physikalische Größen" ?

Ich habe vom magnetischen Widerstand allerdings auch erst in der E-Technikvorlesung gehört.

Quantenzahlen sind ja auch keine physikalische Grösse. Ist viele eher eine Charakterisierung in einem bestimmten Atommodell (nämlich dem, was heute standard ist), welche in Übereinstimmung mit den Beobachtungen ist.

Ich denke einfach, dass man den magnetischen Widerstand so einführen kann, wenn es brauchbar ist und zu keinen Widersprüchen führt. Wenn es das Verständnis/Berechnungen vereinfacht, ist es doch nur vorteilhaft.

Im speziellen Fall des magnetischen widerstandes gibt es den aber wirklich. Steht in meinem schlauen Buch der Physik erklärt, ist also keine "erfindung" von Ingenieuren.
(stöcker: taschenbuch der physik)

Ich kannte das bis hierhin aber auch noch nicht (resp. habe das wieder vergessen).

gruss
eep

EDIT:
eine wissensachft<->musik ecke / workshop würd ich auch eine gute Idee finden.
Ich hatte auch vor einiger Zeit mal als info ein Thread über mathematische Musikforschung eröffnet, Resonanz war um welten besser, als ich es mir erwartet hätte.

 

[...timur°°°]

So, bin fertig.
Das Ergebnis ist hier:

https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?p=1270379

und wartet nur darauf, von den Experten hier verrissen zu werden

 

[schmoemi®]

So, bin fertig.
Das Ergebnis ist hier:

https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?p=1270379

und wartet nur darauf, von den Experten hier verrissen zu werden

Na ich geh davon aus dass wir die kleinen Unsauberheiten in deinem Wissensstand bereits ausgebügelt hatten.. oder??

 

[...timur°°°]

Ehm.... naja, lies dir den Kram doch mal durch. Wenn du meinst, daß was nicht stimmt, können wir darüber reden

 

[schmoemi®]

Ehm.... naja, lies dir den Kram doch mal durch. Wenn du meinst, daß was nicht stimmt, können wir darüber reden

Bin ich grad dabei, Herr Professor!