Instrument für Piazzolla & Co

von rotarm, 05.12.18.

  1. rotarm

    rotarm Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.12.18   #1
    Hallo,

    habt Ihr Erfahrung, welche Akkordeonmodelle vom Klang her für Tangostücke besonders geeignet sind?
    Ich habe vor, mir langfristig ein größeres, hochwertiges Instrument zuzulegen. Meine Favorit-Musikrichtung sind zur Zeit Tangostücke, oft zusammen mit Cello. Tremolo Register sind nicht so wichtig, zu "weich" sollten die Register wohl auch nicht klingen.
    Das Instrument sollte sich natürlich auch für andere Musikstile eignen. Es gibt ja nicht viele Möglichkeiten, mehrere Instrumente nebeneinander probe zu spielen, daher wäre ich für Tipps dankbar, in welche Richtung ich dann suchen muss.
     
  2. Arrigo

    Arrigo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.18   #2
    Doch gibt es. Man nennt sie Akkordeongeschäfte und zu so einem möchte ich dir auch raten.

    Grundsätzlich lebt der Tango doch vom Wechsel von harten rhythmischen Passagen und weichen gesanglichen (lyrischen, melodiösen) Passagen, d.h. du brauchst ein Instrument das beides kann.

    Zu Piazzolla muss man unterscheiden: Willst du ein Instrument, das klingt wie das Bandoneon, das Piazzolla selber spielt, oder willst du ein Instrument, mit dem du alleine (oder zu zweit, jedenfalls ohne Ensemble) Piazzollas Ensemblestücke spielen kannst?

    Im ersten Fall brauchst du ein möglichst einfaches Instrument ohne jede Klangverbesserung (Cassotto, Jalousie u.ä.) in Oktavstimmung, d.h. 4-8 oder 8-16. Ich rate da zu einem älteren dreichörigen Einsteiger-Instrument. Die alteren Modelle klingen nicht so zahm (oder orchesterkompatibel) wie die neuen, auch wenn da immer noch ein deutlicher Unterschied zum Bandoneon bleibt.
    Nachteil: Für die gesanglichen Teile brauchst du wie Piazzolla einen Geiger mit Instrument und besser auch einen Bassisten.

    Im zweiten Fall muss ich dir widersprechen: Das Instrument muss so weich oder singend wie möglich klingen, damit du die Geige ersetzen kannst, auf jeden Fall ein Cassotto-Instrument, besser auch mit dem traditionelle Tango-Register für Akkordeon 4-16. Die Härte kommt wie immer im Tango durch die Spielweise, d.h. Balgdynamik und bei Piazzolla zusätzlich durch die Akkorde.

    Warum ich dir aber wirklich zu einem Vergleich in einem Geschäft rate, ist, dass meiner Meinung nach beim Bass der Kontrabass Vorbild sein sollte, also tief, kräftig, aber trotzdem mit guter Ansprache und, aufs Akkordeon bezogen, möglichst einchörig und präzise.
    Das sind beim Akkordeon aber Dinge, die sich gegenseitig ausschließen, weshalb die Akkordeonbauer da unterschiedliche Wege gehen.
     
  3. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.18   #3
    Nach einem Akkordeon, das nach einem Bandoneon klingt, suchte ich hier. Probiere mal eine Hohner Tango oder ein älteres gebrauchtes italienisches Modell ohne Cassotto. Ich habe ein kleines No-Name-Instrument, das ich für solche Zwecke gebrauche. Der Nachteil dieser Oldtimer ist aber meist der Bass, weil die Bässe nicht so schön schaurig tief kommen.
     
  4. rotarm

    rotarm Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.18   #4
    Vielen Dank für schon einmal für die hilfreichen Hinweise.
    Die Variante 2 wird der Fall sein, ich habe kein Ensemble, aber eine Cellistin. Das Akkordeon ist also hauptsächlich Begleitinstrument. Ein kräftiger, voluminöser Bass, der aber nicht knarzig klingt, ist sehr wichtig.
    Akkordeongeschäfte gibt es hier oben im Norden von Deutschland wenig. Eine Beltuna Leader gefiel mir bei einem kurzen Probespiel sehr gut. Vielleicht ist der warme Klang auf lange Sicht auch zu brav? Ist wohl Geschmacksache.
    Meine Instrumentsuche ist eher langfristig gedacht, wobei ich das Suchen und Vergleichen von gebrauchten Instrumenten sehr interessant finde.
    Die älteren Modelle Scandalli Super Vi werden hoch gelobt. Habt Ihr da Erfahrungen?
     
  5. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.18   #5
    @rotarm, ich habe selber eine Leader. Ich spiele damit Tango, aber der Klang ist dafür eigentlich zu warm. Tango sollte böser klingen, das kann die Leader nicht so recht, weil die hellen Obertöne dem Hörer nicht so recht entgegengrellen. Eine Converter Scandalli hab ich auch, diverse Scandalli schon probiert, darunter waren auch ältere Instrumente. Da würd ich sagen, probier sie aus, die klingen etwas unterschiedlich. Aber eigentlich geht das schon eher in die richtige Richtung.
     
  6. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 11.12.18   #6
    zumindest was den bass angeht ist der bei denen normmal schön tief, vermutlich so wie du es suchst. Was den Diskant angeht das kann cih jetzt schlecht einschätzen, weil ich bei Tango tipischerweise eher anders registriere als meine Vorredner.

    Aber kannst dich vielleicht bei unserem User @waldfaun erkundigen - der hat eine alte Super VI und spielt unter anderem auch Tango...der kann dir vermutlich aus erster Hand berichten:)
     
  7. Tobias R.

    Tobias R. Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.12.18   #7
    Die Scandalli Super VI die ich bisher bei Thomann in der Hand hatte, bedingt gilt das auch für die Scandalli Intense (Air), beides neue Instrumente, waren gefühlt eher der Weltmeister Supita im Charakter ähnlich. Recht gedeckter Klang, voll aber nicht so weich, wie bei einer Cantus oder Morino N/S, kräftiger als beide letztgenannte, aber lang nicht so sonor wie eine Gola im 16'. Sollte ich die Supitas mal ersetzen müssen, wäre Scandalli in der engeren Auswahl.

    Aber ob nun gerade der Klangcharakter für Piazzolla/Tango passt? Die Supitas und teilweise auch die Scandallis haben ein recht spitzes, aber nicht schrilles Piccolo, evtl. mit 16'4' ?!?
    Ganz anders übrgigens die Scandalli Air III, da habe ich schon zwei in der Hand gehabt, sehr schöner, etwas frecher 16'-Chor. Und auch ältere Super VI mögen da anders sein.

    Was du überlegen könntest, dein neues oder gebrauchtes neues Instrument unisono stimmen zu lassen. Du müsstest dann 14-15 Kombinationen schaltbar machen lassen; dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten. So kannst du noch mehr zwischen scharfen und gedeckten, vollen Klängen wählen. Interessant sind dann 8'4' mit dem offenen 8' (bei den Russen bsiweilen als Celeste bezeichnet, eher für Klassik, wenn es schärfer sein soll), ebenso, vielleicht für Tango noch mehr geeignet, 16'8', ebenfalls mit dem offenen 8'. Das klingt in aller Regel anders als der übliche 8'4' mit üblicherweise geschlossenem 8'

    Wie das auf der Supita (unisono, 14 Kombinationen mit den 11 Registern schaltbar) klingt, kann ich dir einspielen, weiß aber nicht, ob ich das vor Weihnachten noch schaffe, evtl. wenn ich 'ne Krise am Schreibtisch bekomme und Pause brauche. Ebenso mal eine Aufnahme von einer Hohner Fidelio III aius den 50ern, Knopf-Pendant zur damaligen Verdi oder Tango; die geht m.E. auch etwas in die Richtung.

    Interessanterweise hat Andreas Hinterseher mit Qudro Nuevo bei deren Tangokonzert alles mit Bandoneon und Vibrandoneon gespielt, nur das letzte Stück, ausgerechnet den Libertango mit seinem Brandono-Akkordeon, das super für Jazz ist, aber so gar nicht in Richtung Bandoneon klingt. An fast jeder anderen Stelle hätte ich sein Akkordeon erwartet:D.


    In Berlin und Hamburg gibt es den Brusch mit sehr hoher Akkordeondichte für die jeweiligen Ladenflächen; gutes, aber schnell wechselndes Sortiment. In Hannover gibt es ein Musikgeschäft mit ganz ordentlichem Sortiment, v.a. gebraucht, recht teuer und einem Akkordeonverkäufer, der noch mehr labert, als ich (aber, so arrogant es klingt, weniger Ahnung hat:D) und ein Klavierhaus mit m.E. kompetenten Verkäufer/HZIM russischer Herkunft, Preise gut, aber kleinem Sortiment, die kriegen es nicht gebacken, die Akkordeonsparte gescheit zu bewerben und den Bereich auszubauen - Akkordeon läuft dort unter "Kleininstrumente" - im "Musikalienhändler-Fach-Deutsch" vermutlich richtig, aus Werbeperspektive :ugly::ugly::ugly: wär vielleicht anders, wenn Steinway drauf stände:rolleyes:

    Gruß, Tobias
     
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  8. morigol

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    Erstellt: 12.12.18   #8
    Einfache Antwort: gar keines. Dafür brauchst du ein Bandoneon. Alles andere ist ein Kompromiss.
     
  9. dallamè

    dallamè Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.12.18   #9
    @morigol Es wird gefragt nach "Akkordeonmodellen" nicht generell nach "Handzuginstrumenten". Ohne Kompromisse kannste dein Akko gleich in die Ecke stellen...:m_dblbass:
     
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  10. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 12.12.18   #10
    Da steht meins eh immer bevor ich s zum Spielen hervorhole...


    Die Große Frage ist immer: wie will ich denn den Tango spielen, was ist mir hierbei wichtig, und auf was lege ich wert.

    Will ich den Tango "robust" spielen, dann ist 16+4 und tiefer Bass eine sinnvolle Kombination . Will ich die zarten Elemente des Tango eher betonen, dann nehm ich meist 8+4 und einen höher klingenden Bass.
    Und dann kommts beim Tango auch ganz stark auf die Spielweise an. Also wie ich den Ton erzeuge

    Und im vorliegenden Fall hängt s auch von den Begleitmusikern ab, welchen Tonraum die mit ihrem Instrument abdecken, dass man sich da nicht ins Gehege kommt. Aus meiner Sicht sind das eigentlich die wesentlich wichtigeren Faktoren die beim Zuhörer den Eindruck eines Tango verstärken oder abschwächen. Wie das Instrument genau klingt ist nach meiner Erfahrung dann relativ egal.... sonst müsste man auch langsam aber sicher anfangen zu fragen , wie das häufig mit vorkommende Klavier befilzt ist .. hart oder eher weich...
     
  11. chnöpfleri

    chnöpfleri Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.12.18   #11
    Ist es wirklich nur das Instrument, oder nicht auch der Stil?

    Ich stelle euch hier jemanden vor, der beides im Griff hat, sowohl die Instrumente (er spielt Bandoneon UND Akkordeon), urteilt bitte selbst.
    Für mich ist dieser Musiker eine Offenbarung.

    OK, sein Akkordeon ist eine grosse Pigini, und die Instrumente dieses Herstellers haben offenbar die nötige Durchschlagkraft.

    Gruss
    chnöpfleri
     
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  12. morigol

    morigol Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.12.18   #12
    Die Antwort von Maxito war jetzt genauso an der Fragestellung vorbei wie meine. :rofl:

    Die Fragestellung war doch, welches Akkordeon sich am besten für Tango eignet!

    Dabei muss man jetzt unterscheiden, zwischen europäischen und argentinischen Tangos.
    Zu erst mala den argentinischen: Der lebt vom Bandoneon

    Jetzt schauen wir uns die Bauart eines Bandoneons an:
    Ne recht einfache Konstruktion ohne Cassotto

    Das ist also dann schon mal der erste Hinweis: ein Akkordeon mit Planfüllung ohne Cassotto und reichem Obertonspektrum.
    Also genau das, was man als 'guter' Akkordeonspieler eigentlich nicht haben möchte.

    Von der linken Seite funktioniert ein Bandoneon jetzt mal ganz anders als ein Akkordeon, von daher ist es eher egal, das kann nie wir ein argentinischer Akkordeonspieler klingen -so man denn das überhaupt will.

    Den Rest macht dann der vielfach gerissene Balg, was in dieser Technik auf dem Akkordeon nicht darstellbar ist.

    Europäische Tangos funktionieren da anders, dafür wiederum ist ein Cassotto-Instrument hervorragend geeignet und die von Maxito vorgeschlagenen 16+8 bzw 8+4.
     
  13. ?mona?

    ?mona? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.12.18   #13
    Auch wenn ich ebenfalls zur Fragestellung keinen Tipp beitragen kann, stimme ich @chnöpfleri und @maxito zu. Ich glaube auch, es kommt mehr auf die passende Spieltechnik an.

    Wie alles ist es auch eine Geschmackssache. Ich spiele auch gerne Tangos und die spiele ich mit meinem einzigen Instrument, ein Pigini Star Jazz. Ich hätte noch nie den Eindruck, ich bräuchte dazu ein anderes (passenderes?)Instrument.

    Ich registriere dann 16-8, 8-8, 16-4 oder 8-4, je nach persönlicher Laune oder je nach Stück. Ich bin da aber nicht so kritisch und nehme auch nicht immer die gleichen Register für ein Stück.

    Ich bin da pragmatisch....ich kann mir ja nicht für jede Stilrichtung ein eigenes Instrument leisten und will es auch nicht.

    Zurück zur Fragestellung @rotarm : ich würde mir ein Instrument suchen, dessen Klang mich anspricht, der v.a. nicht nervt und einInstrument, das mir liegt, also ergonomisch ist. Da du doch auch andere Musikrichtungen nicht ausschließt, würde ich mich auch nicht auf Tango versteifen.
     
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  14. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 13.12.18   #14
    Wäre ich nicht mal bei Jan Budweis auf einem Lehrgang für Tango Argentino gewesen, hätte ich ganz klar gesagt, dein Instrument machts. Aber nach dem Lehrgang habe ich feststellen müssen, dass das Instrument (damals spielte ich eine Morino VN) ganz anders klingen kann, wenn man es anders anspielt!

    Und auch wenn man Tango hört ist immer die Frage, welcher Stil. Selbst Tango Argentino wird nicht immer nur scharf gespielt, sondern manchmal auch sehr weich. Von daher bin ich im Zweifel, ob das alleinige Augenmerk auf ein scharf klingendes Akkordeon gelegt werden sollte.

    Dasselbe gilt für den Bass. Höre ich dem Bandoneon zu wenn Tango Argentino gespielt wird, dann höre ich so gut wie nie einen tiefen markanten Bass, sondern auch die linke Hand ist meist relativ gesehen hoch. Auch da kommen mir dann Zweifel ob ein tiefer markanter Bass dann hier richtig ist - es sei denn, man möchte gleichzeitig mit links den Kontrabass spielen. Aber nur das Bandoneon spielt meist nicht so tief.

    Auf der andern Seite hab ich gelernt, dass man das Akkordeon anders spielen kann, so dass das schärfer klingt. Da kann man mit der passenden Spielweise also viel machen. Drum bin ich geneigt zu sagen, dass das Instrument alleine noch gar nichts ausmacht, sondern man muss ein passables Instrument haben und dann durch die entsprechende Spielweise den Charakter enstsprechend anpassen.
    Ein Akkordeon mit offenem Klang und eventuell obertonreichem Spektrum kann da helfen, aber ich bin nach wie vor der Auffassung, dass die richtige Spielweise hier mehr "reißen" kann.


    Im Endeffekt bleibts aber dabei, was schon eingangs gesagt wurde: Ein Bandoneon kann man mit dem Akkordeon nur annähern, oder versuchen zu imitieren, aber es bleibt beim Imitat. Wenn aber die passene Spielweise dazukommt, dann kommst man dem Eindruck schon sehr viel näher.

    Und dann muss zu guter Letzt schon auch noch unterscheiden werdne, welche Art von Tango will ich spielen:

    Tango Argentino lebt vom Bandoneon und dessen Klang und Spielweise. Der klassisch europäische (deutsche ) Salontango ist wieder völlig anders vom Charakter und wird auch wieder anders gespielt. Da müsste man korrekterweise fragen, wie kann ich das Klavier am besten mit dem Akkordeon ersetzen, denn da ist meist nicht mal ein Akkordeon geschweige denn ein Bandoneon besetzt.

    Die Frage nach den passenderen Instrument ist schon ok, aber nur die Frage nach dem Instrument allein , so bin ich der Meinung , wird nicht zum Ziel führen. Ganz einfach deswegen, weil Tango nicht nur vom Klang des Bandoneons lebt, sondern auch ganz entschieden von der Spielweise.
     
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  15. Tobias R.

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    Erstellt: 13.12.18   #15
    Grad eben gefunden, eigentlich auf der Suche nach Klangbeispielen von Wurlitzer E-Pianos:D

    So bandoneonähnlich habe ich Akkordeon selten gehört, besonders ab 1.33', und könnte vielleicht noch einen Tick näher dran sein, wenn die Dame mehr am Balg reißen würde. Gilt es noch, herauszufinden, was für ein Instrument sie spielt; ich meine da "Eriso" entziffern zu können...


    Gruß, Tobias
     
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  16. Bernnt

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    Erstellt: 13.12.18   #16
    Das ist ja faszinierend, @Tobias R. So einen Klang habe ich bei einem Akkordeon noch nie gehört. Jetzt müsste man wissen, ob das Akkordeon diese Töne macht oder der Toningenieur durch einen entsprechenden Gebrauch der Equalizer im Tonstudio. Ich kenne Eriso überhaupt nicht.
     
  17. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 13.12.18   #17
    werden bei München gebaut:

    http://www.eriso.de/
    Die Instrumente von Eriso sind jetzt nicht speziell auf bandoneonähnlich getrimmt, aber der Sound von denen passt jetzt eben recht gut hierfür.

    Aber an dem Beispiel kann man ganz gut erkennen, wie man das Instrument so registrieren , verbunden mit der passenden Spielweise, dass es für den Zuhörer (und um den geht ja eigentlich) schon recht stimmig klingt.

    Wir hatten mal einen Tango als "Thema des Monats". Da warens dann letztlich zwar nur zwei Hörbeispiele, aber an denen kann man glaube ich recht gut erkennen, was ich meine, wie man das gleiche Stück durch unterschiedliche Registrierung und evtl etwas andere Spielweise vom klanglichen Eindruck in eine andere Richtung trimmen kann:

    https://www.musiker-board.de/threads/tdm-09-2016-la-cumparsita.648283/
    bitte nicht auf die spielerischen Mängel achten - es sind nur Hobbyspieler und die eingestellten Stücke sollten da auch keine höheren künstlerischen Werte erfüllen - mir gehts bei den beiden Beispielen und um den klanglichen Eindruck, was das bewirken kann durch die jeweils deutlich unterschiedliche Registrierung.
     
  18. rotarm

    rotarm Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.18   #18
    Das ist ja ein geniales Klangbeispiel von @Tobias R. . Genau so einen Akkordeonklang habe ich mit vorgestellt.
    ... und eine interessante Diskussion.

    Im digitalen Zeitalter braucht man übrigens gar kein Akkordeon mehr :evil:. Die Technik macht´s möglich: https://www.kvraudio.com/product/guerrini-president-by-virtual-acoustic
    Was dort an Klangfarben der einzelnen Register aufgenommen wurde, klingt auch sehr interessant.
     
  19. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.18   #19
    Hat jemand von euch schon einmal so ein Eriso-Instrument gespielt?
     
  20. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 13.12.18   #20
    ja, ich - sind sauber gebaute, solide und sorgfältig gefertigte Instrumente - hat mir gefallen.

    Der Sound aus dem Beispiel in dem Video, so einen Sound mein ich, hat die (aktuelle) Scandalli super VI auch ungefähr - aber beides sind nicht unbedingt Akkordeons, die man mit "scharfem Klang" in Verbindung bringt. Da machts beidesmal eher die Spielweise .
     
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