Interaktion von Lautsprechern in Isobox - Gibt es da Anhaltspunkte?

[Seifenmann]

Hallo und guten Morgen liebes Forum!

Ich habe in einem anderen Thread schon angedeutet, dass ich mir gerne eine Isobox bauen möchte, um ausschließlich den Slave-Ausgang meines Amps mit einer Stereoendstufe betreiben zu können und meinen Amp durch einen dynamischen Wiederstand abzusichern.
Ich bekam von einigen Teilnehmern geraten, mir ganz einfach einen Powerattenuater zu besorgen, was ich aber erst einmal ablehne. Da es eine Interaktion zwischen Speaker und Amp gibt, möchte ich versuchen, das Ampsignal so unverfälscht wie möglich zu erreichen.

Die Isobox soll komplett verschlossen sein (logisch) und ich möchte auch nicht mit einem Mikro auf den Lautsprecher zugreifen.
Worum es mir geht ist, einfach nur den Amp mit einem adäquaten Speaker zu betreiben und die Endstufe abzusichern. Der Sound soll nur über den Slave in eine Stereoenstufe abgenommen und aus zwei Marshallboxen wiedergegeben werden.

Nun ist meine Frage aber die: In wie weit hat der "Lastlautsprecher" Einfluss auf den Slave-Sound und die Interaktion meines Amps? Beziehingsweise; wie Formen verschiedene Speaker die Interaktion des Amps/Sound? Spielt dabei auch die Größe des Speakers eine Rolle (ein 8" Speaker würde die Dimensionen der Isobox natürlich ganz angenehm klein geraten lassen)?

Das Einzige, was mir klar ist, ist, dass die Leistung und die Impedanz des Speakers zum Amp stimmen muss.
Aber was hat es mit der Interaktion auf sich?
Ein bis jetzt (für mich) absolut unbeleuchtetes Thema!

Wäre ganz toll, wenn ich ein paar Anhaltspunkte von euch bekommen könnte.

Dann schon mal ganz herzlichen Dank für eure Gedanken & liebe Grüße!!!


Frank

 

[thomult]

Nimm doch deinen Lieblingslautsprecher und schneide die Pappe raus dann macht er auch keinen Lärm mehr.

 

[Seifenmann]

Nimm doch deinen Lieblingslautsprecher und schneide die Pappe raus dann macht er auch keinen Lärm mehr.

Äh?

 

[thomult]

Wenn du den Lautsprecher sowieso nicht hören und nicht abnehmen willst sondern nur die Interaktion zwischen Amp und Lautsprecher haben willst kannst du die Pappe doch aus dem Speaker rausschneiden. Keine Pappe/ kein Lärm.

Du weißt was die Pappe beim Lautsprecher ist?
Also das was aus Pappe ist.

 

[crazy-iwan]

Ich glaube ihm missfällt der Gedanke einen Speaker zu beschädigen

 

[thomult]

Nee. er denkt nur zu kompliziert.

Wozu ein Isocab mit einem Lautsprecher drin den keiner hören oder abnehmen will?

Dann lieben einen Speaker schlachten.

 

[Seifenmann]

Nee, er denkt, er wird verarscht!

Pappe rausschneiden? Geht das denn überhaupt?

​

 

[Klaffi]

Nein, im Ernst, das Pappe rausschneiden geht natürlich nicht. Wenn der Lautsprecher keine Leistung mehr abgeben kann (an die Luft) wird er schneller heißer. Wenn er weniger Masse hat, ist sein elektrisches Verhalten auch ganz anders.

Es macht durchaus Sinn, einen Lautsprecher in einer Isobox als Dummyload zu verwenden, eben weil er kein ohmscher Widerstand ist. Das hat Seifenmann ganz richtig erkannt. Zum Beispiel bei Endstufen, bei denen der Lineout hinter dem AÜ hängt und technisch recht einfach gestrickt ist.

Ich glaube aber nicht, daß die Slave-Endstufe davon beeinflusst wird, wenn sie nach der Vorstufe angekoppelt wird. Aber Glauben ist nicht Wissen

 

[thomult]

Beispiel: Weber Mass

 

[Mogadischu]

Nein, im Ernst, das Pappe rausschneiden geht natürlich nicht. Wenn der Lautsprecher keine Leistung mehr abgeben kann (an die Luft) wird er schneller heißer. Wenn er weniger Masse hat, ist sein elektrisches Verhalten auch ganz anders.

Haben nicht normale Lautsprecher mechanische Wirkungsgrade von um 1%? Dann würde das Rausschneiden nicht viel ausmachen.

Edit:
Wikipedia sagt dazu, dass 120 db Schalldruck etwa 1 W Schallleistung entsprechen.
Oder anders gerechnet: die meisten Lautsprecher haben Kennschalldrücke von um die 100 db/(W*m). 100 db entsprechen etwa 0,01 W Schallleistung. Bleiben 0,99 W um die Spule aufzuheizen. Da lag ich also mit meinem 1% schon ganz richtig.

Oder habe ich einen Denkfehler?

 

[Lum]

Ich verstehe das ganze Szenario noch nicht.

Du willst von deinem Amp einen Slave-Out (Sicher kein Pre-Amp Out (FX-Loop Send?)) Das Signal abgreifen?
Um welchen Amp handelt es sich genau?

 

[georgyporgy]

Na, es wird sich ja schon um einen Röhrenamp handeln.

Da diese einen Ausgangsübertrager (Trafo) zwischen Endstufe (hochohmig/hohe Spannung/wenig Strom) und Speakerausgang (niederohmig/wenig Spannung/viel Strom) benötigen, kann man den Amp nicht ohne Last (Speaker) betreiben ohne dass die Enstufe auf Dauer (oder ziemlich plötzlich) Schaden nimmt (Gegeninduktion bei Trafo im Leerlauf).

Natürlich kann man das Ganze mittels Dummy-Load (Power-Attenuator) absichern.

Da die komplexe (induktive) Last eines mehr oder weniger ausgelenkten Speakers aber wiederum eine (auch soundliche) Rückwirkung auf den Ausgangsübertrager hat, ist es gar nicht dumm, sich eine Isobox zu bauen, damit es nicht so flat klingt.

Ich vermute, dass die Auswirkung, die verschiedene Speaker auf den Slave-Sound Deines Amps haben, nicht wahnsinnig signifikant ist. Trotzdem würde ich einen 10" oder 12" Gitarrenspeaker verwenden. Die Aufhängung und die ganze Mechanik sind eben einfach bewährt.

Sicher gibt es auch 8" oder 6" Speaker, die in Übungsamps drin sind, aber sowas würde ich auch nur für "kleine" Amps nehmen.

Was hast Du denn für einen Amp?

LG Jörg

 

[Seifenmann]

Na, es wird sich ja schon um einen Röhrenamp handeln.

Da diese einen Ausgangsübertrager (Trafo) zwischen Endstufe (hochohmig/hohe Spannung/wenig Strom) und Speakerausgang (niederohmig/wenig Spannung/viel Strom) benötigen, kann man den Amp nicht ohne Last (Speaker) betreiben ohne dass die Enstufe auf Dauer (oder ziemlich plötzlich) Schaden nimmt (Gegeninduktion bei Trafo im Leerlauf).

Natürlich kann man das Ganze mittels Dummy-Load (Power-Attenuator) absichern.

Da die komplexe (induktive) Last eines mehr oder weniger ausgelenkten Speakers aber wiederum eine (auch soundliche) Rückwirkung auf den Ausgangsübertrager hat, ist es gar nicht dumm, sich eine Isobox zu bauen, damit es nicht so flat klingt.

Ich vermute, dass die Auswirkung, die verschiedene Speaker auf den Slave-Sound Deines Amps haben, nicht wahnsinnig signifikant ist. Trotzdem würde ich einen 10" oder 12" Gitarrenspeaker verwenden. Die Aufhängung und die ganze Mechanik sind eben einfach bewährt.

Sicher gibt es auch 8" oder 6" Speaker, die in Übungsamps drin sind, aber sowas würde ich auch nur für "kleine" Amps nehmen.

Was hast Du denn für einen Amp?

LG Jörg

Hi Jörg!
Danke für die Unterstützung !
Ich habe einen Boogie Mark V.
Was mich aber auch interessiert ist, ob- und wenn ja, welche Wikrung der Speakerhub in Verbindung mit dem Luftwiederstand in einer Isobox hat. Ich könnte mir vorstellen, dass der Speaker "atmen" muss. Ist Schaumstoff ein aureichender Kompensator, oder sollte man ein "gewisses Maß" an Luft in die Gehäusekonstruktion mit einrechnen?

Generell ist mir das Projekt Isobox bis jetzt noch nie untergekommen. Erfahrungswerte habe ich überhaupt keine.
Das Thema Röhrenamp in Verbindung mit Slave und Transistorendstufe würde auch einen Bekannten von mir interessieren, der sein ganzes Leben lang nichts anderes tat, als Amps und Studioequipment zu bauen. Der Mann/die Firma ist nicht unbekannt und er hat ganz weit geöffnete Ohren für solche Geschichten. Ich will aber nicht überfallmäßig auf ihn einlabern, sondern mir wenigstens ein grobes Bild von der Materie machen, damit ich mich besser ausdrücken kann.

OK, dann einen schönen Abend noch.

Gruß

Frank

 

[georgyporgy]

Ich glaube, dass es (da der Speaker ja nicht für klangliche Zwecke benutzt wird) eher egal ist, ob er so viel "atmen" kann.

Es gibt aber rein praktisch schon einiges zu beachten. Falls Du des englischen mächtig bist, schau doch mal da:

http://en.wikipedia.org/wiki/Isolation_cabinet_(guitar)

Wirklich neu ist das Thema aber nicht. Ich erinnere mich 1978 von der Europatournee der Band Journey mal gelesen zu haben, dass die auch den Mesa Mk1 per isolierter Box unter der Bühne belastet, den anderen Speaker out per Trafo auf Linelevel gebracht und das Signal in diverse 800W HH Solidstate (wr damals das Monster) Endstufen geschickt haben, die ihrerseits wieder diverse 4x12" Cabs gespeist haben. VanHalen hat das jahrelang auch gemacht.

LG Jörg

 

[Seifenmann]

Ich glaube, dass es (da der Speaker ja nicht für klangliche Zwecke benutzt wird) eher egal ist, ob er so viel "atmen" kann.

Es gibt aber rein praktisch schon einiges zu beachten. Falls Du des englischen mächtig bist, schau doch mal da:

http://en.wikipedia.org/wiki/Isolation_cabinet_(guitar)

Wirklich neu ist das Thema aber nicht. Ich erinnere mich 1978 von der Europatournee der Band Journey mal gelesen zu haben, dass die auch den Mesa Mk1 per isolierter Box unter der Bühne belastet, den anderen Speaker out per Trafo auf Linelevel gebracht und das Signal in diverse 800W HH Solidstate (wr damals das Monster) Endstufen geschickt haben, die ihrerseits wieder diverse 4x12" Cabs gespeist haben. VanHalen hat das jahrelang auch gemacht.

LG Jörg

Moin Jörg!,
danke für den Link!

Vielleicht fragt sich der eine oder andere, wie ich überhaupt auf die Idee komme.
Um so ein Unterfangen zu rechtfertigen, kann ich sagen, dass ich A: rießige Lust habe, meine Stereo-Effekte voll zu genießen und B: auf wirklich supergutes Holz zurückgreifen kann (gut dreisig Jahre altes Birkenmultiplex ca. 21 mm), welches ich für lau abgreifen kann. Zu C kann ich außerdem sagen, dass ich Projekte liebe, die mich wirklich ganz wunderbar ablenken können. Why not?

Mein naives Verständnis von Gitarrensound sagt mir, das auf Tonträgern konservierte Gitarrensounds eigentlich immer über Transistoramps (also Hifi-Verstärker) wiedergegeben werden. Bekomme ich also ein gutes Ampsignal so adäquad abgenommen, dass ich es praktisch unverändert über einen Transistoramp wiedergeben kann, und dazu den Gitarrenamp in einen anständigen Arbeitsbereich bringen kann, ohne das mir die Ohren abfallen, ist's doch erst einmal gar nicht soo dumm. Oder? Meinen Slave Ausgang an meinem Amp habe ich zwar auf diese Weise noch nie benutzt, und ich weiß auch nicht, welches Ergebnis ich damit erreichen werde, aber die Kombination von Röhrenamp-Isobox und Stereotransistorendstufe birgt Potential.
Ich möchte jetzt aufhören, mich zu rechtfertigen. Mir ist nur gerade so, man nimmt meine Idee hier nicht ganz ernst.

Damit ich nicht Zeit und gegebenenfalls Geld verschwende, denke ich jetzt darüber nach, mir eine Box nach Thiele zu bauen, die dann in einem Isoliergehäuse eingeschlossen werden kann. Gegebenenfalls werde ich dann eine Klappe in das Gehäuse mit einplanen, die mir den Zugriff auf eine 1x12er Thielebox gestattet. Wie ich, oder besser gesagt, womit ich die Isolierung realisiere, muss ich noch herausfinden. Schaumstoff, Styropor etc. Mal seh'n.

OK, das nur am Rande. Sonst denkt man hier noch, ich hätte nicht alle Federn an der Hutschnur...

Gruß.

Frank

 

[themanwhosold]

Damit ich nicht Zeit und gegebenenfalls Geld verschwende, denke ich jetzt darüber nach, mir eine Box nach Thiele zu bauen, die dann in einem Isoliergehäuse eingeschlossen werden kann. Gegebenenfalls werde ich dann eine Klappe in das Gehäuse mit einplanen, die mir den Zugriff auf eine 1x12er Thielebox gestattet. Wie ich, oder besser gesagt, womit ich die Isolierung realisiere, muss ich noch herausfinden. Schaumstoff, Styropor etc. Mal seh'n.

Kuck Dir dazu auch mal die Randall USM-ISO412 an, das könnte doch ein Ausgangspunkt für Planungen werden. Wobei ich mir nicht sicher bin ob du so eine Konstruktion wirklich still bekommst.

 

[InTune]

...erlaubt ist immer was gefällt... Aber es wurde ja schon auch explizit gefragt, ob sich da relevante Unterschiede ergeben. Man kommt dann ziemlich leicht in diffuse Diskussionen wie beim Cryo Tuning, ob man hören kann ob da ein dynamischer oder statischer Widerstand die Last verbrät.
Eine Iso Box ist auf jeden Fall eine praktische Angelegenheit und wenn man sich schon die Mühe macht, sich so ein Gerät zu zimmern, dann würde ich zumindest die Möglichkeit, damit auch zu Mikrophonieren mit vorsehen. Der beschriebene Aufwand ist ja schon immens und die Erfahrung zeigt, dass nach einer gewissen Zeit von Stereo Rack Endstufen Overkill, man sich wundert, wie direkt doch Gitarre-Kabel-Amp klingt und wie schön handlich das alles ist (das eine ist IMO so ok wie das andere!).
Um eine Iso Box lautlos zu bekommen ist Dämmung in Form von Schaum Stoff (Styropor ist ziemlich ungeeignet) nur eine kleine Hilfe. Hier hilft auch schlicht Masse. Doppelwandig mit Dämmung dazwischen ist sehr effektiv. Allerdings sind solche Ungetüme kaum noch transportierbar.
Die IMO effizienteste kommerziell erhältliche Iso Box baut Grossmann Audio. Die Fat Box im Flight Case habe ich im Keller stehen. Die wiegt um die 40 kg.

 

[Seifenmann]

Kuck Dir dazu auch mal die Randall USM-ISO412 an, das könnte doch ein Ausgangspunkt für Planungen werden. Wobei ich mir nicht sicher bin ob du so eine Konstruktion wirklich still bekommst.

Hi & Danke für den Link.
Auf Google-Bildersuche sehe ich eine Abbildung, die einen Blick ins Innere erlaubt. Mikro fällt bei mir weg, aber dem Bils nach erkenne ich, dass die Dämmschicht gar nicht soo dick ist. Styrodur fällt mir da spontan ein. Gibt es in verschiedenen Stärken. Das kommt auf die Merkliste.

Besten Gruß
Frank
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Um eine Iso Box lautlos zu bekommen ist Dämmung in Form von Schaum Stoff (Styropor ist ziemlich ungeeignet) nur eine kleine Hilfe. Hier hilft auch schlicht Masse. Doppelwandig mit Dämmung dazwischen ist sehr effektiv. Allerdings sind solche Ungetüme kaum noch transportierbar.

Hi!
Also der Transport fällt schon mal weg. Das Gewicht ist also ert einmal egal. Das geeignete Dämm/Isomaterial ist jetzt der Knackpunkt. Styrodur hab ich schon mal im Hinterkopf. Das recherchiere ich dann mal im Netz. Doppelwand, Holzstärke...
Das bekomme ich bestimmt raus.

Gruß
Frank

 

[born_hard]

schau dir mal die Konstruktion von der Rivera Silent Sister an. Der Lautsprecher muss atmen können, das ist das A&O. Deswegen gibts ein "Labyrinthsystem" wo die Luft entweichen kann. Vor allem dann wenn du abmikrofonieren möchtest ist sowas sehr vorteilhaft. Wenn du eine übergroße Rivera Silent Sister baust, landest du einen Volltreffer. ich hab mal gelesen dass Mr. Rivera eigentlich eine größere Box bauen wollte, aber das liesse sich dann schlecht transportieren und verkaufen.

 

[Seifenmann]

schau dir mal die Konstruktion von der Rivera Silent Sister an. Der Lautsprecher muss atmen können, das ist das A&O. Deswegen gibts ein "Labyrinthsystem" wo die Luft entweichen kann. Vor allem dann wenn du abmikrofonieren möchtest ist sowas sehr vorteilhaft. Wenn du eine übergroße Rivera Silent Sister baust, landest du einen Volltreffer. ich hab mal gelesen dass Mr. Rivera eigentlich eine größere Box bauen wollte, aber das liesse sich dann schlecht transportieren und verkaufen.

Holla, sehr interessant. Damit kann ich etwas anfangen! Wirklich groß ist das Teil auch nicht. Es gibt ja noch die Großmann-Isobox, die übrigens sehr gut getestet wurde, aber deutlich größer ist. Das mit den Mikrofonen werde ich aber (erst einmal) sein lassen, da das eigentlich eine Wissenschaft für sich ist. Einfach was zusammen zu zimmern, wiederstrebt mir dann doch. Was die interne Akustik angeht, maße ich mir noch nicht einmal ansatzweise an, etwas davon zu verstehen. Aber die Dimensionen der Rivera Isobox finde ich sehr angenehm, da man sie auch gut unter bekommt. Hier bei mir ist im Moment Renovierungsstress und ich habe mich entschlossen, Platz zu machen. Da kommt mir so eine verhältnismäßig kleine Kiste sehr entgegen. Ich denke, dass ich die irgendwo intergrieren kann, so dass sie mir nicht in den Füßen steht. Vielleicht unter die Couch? Na, mal sehen, aber die gefällt mir bis jetzt am besten. Danke!

Gruß.

Frank