Intonation - das MONSTER!

[Cellohm]

Hey, das ist spannend, was ihr da schreibt! Werde ich am Cello mal ausprobieren

Vorab versuche ich mir das gerade in meinem kleinen Gehirn zu erklären. Hmmm..... erfolglos! Könnt/mögt ihr dazu mehr erklären? Fastel, du schreibst von "Saitendehnung" durch Bogendruck z.B.? Fiddle, du schreibts von "Vollgas" spielen. Meint das Bogengeschwindigkeit und/oder super fortizzimo und/oder auch gewissen Bogendruck?

Klärt mich auf! Ich brenne auf eure Antworten

Grüüüße,

Sabine

 

[fiddle]

Hi Sabine,

Vollgas -> Fortissimo, also viel Druck und, angepasst, erhöhte Geschwindigkeit.
Was Fastle meint mit: mehr Druck -> ehöht die Spannung klingt plausibel.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das der einzige Effekt dazu ist.
Letzten Endes ist das auch egal. Der Effekt läßt sich reproduzieren und auch messen!

Wenn man ein einfaches Stimmgerät hat, dann kann man das sehen, wie die Nadel hoch wandert.

Übrigens geht das bei einer Gitarre auch: je heftiger man anschlägt, umso höher wird der Ton.
Hab es gerade nochmal getestet: stimmt. Von daher hat mein Bandkollege volkommen Recht!


cheers, fiddle

 

[Cellohm]

Hi fiddle,

danke ;-)

Ja, ich kann mir das gut vorstellen. Versuche mir das ganze Geschehen halt nur gerade physikalisch zu erklären..... sozusagen Geschwindigkeit, Druck und Spannung beeinflussen auf jeden Fall den Klang. Mit den Begriffen "Spannung" und "Geschwindigkeit" kann ich auch gut was anfangen, wenn es um die Tonhöhe geht. "Saitendehnung" (wovon ja Fastel schreibt) weniger. Aber vllt. meint auch er die Spannung..........

*Spannend* ist es jedenfalls! Wie so oft an unseren geliebten Streichern

Morgen - wenn ich Vollgas gebe - höre ich jedenfalls noch einmal mehr genauer hin!

Danke,

Sabine

 

[fiddle]

Also physikalisch haben wir Streicher zwei Sachen:
Einmal der Druck des Bogens, der der Saite bei gleicher Länge mehr Spannung gibt und
zum anderen die dadurch höhere Haftkraft, die die Saite weiter zur Seite auslenkt.

Das, in Kombination, müßte diesen Effekt erklären.

Bei einer Gitarre ist das Plektron der Schwingungsanreger.
Auch das Plek zieht die Saite zur Seite, wie das unser Bogen+Kolofonium macht, und läßt sie "schnalzen".
Bei nur einem Anschlag auf er Gitarre sinkt die Tonhöhe nach sehr kurzer Zeit wieder auf Normal.

Bei uns Streichern können wir diesen Vorgang durch unseren Bogen ständig aufrecht erhalten.


cheers, fiddle

 

[Fastel]

Ja in dem Moment wo man die Saite mit dem Plek runterdrückt, wird sie ja wie bei einem bending gedehnt - also verlängert. Und damit hat man (theoretisch) einen anderen Ton als nach einer Sekunde, wenn der Druck vom Pic weg ist.

Bei den Streichern könnte man das mit Martelé vergleichen denke ich.

 

[Bassstreichler]

Hi!

Ich glaube, der Bogendruck macht nicht so viel aus, die Saite wird durchs Streichen ganz schön ausgelenkt, also nimmt die Spannung bei gleicher Mensur zu -> der Ton wird höher. Zunächst mal klebt die Saite am Bogen, deshalb ist das richtige Kololophonium auch so wichtig. Irgendwann (im Bereich von Millisekunden) ist die Spannung der Saite dann höher als die Haftkraft des Kolophoniums -> die Saite schwingt zurück. Die HS wird bei mir - sowohl auf dem E- wie dem K-Baß - deshalb immer ein Quentchen tiefer gestimmt.

Sehr interessant: Bilder ein gestrichenen KB-Saite mit

400 Bilder/sec: http://www.youtube.com/watch?v=t8qKq8GxloM

1000 Bilder/sec: http://www.youtube.com/watch?v=dQ8yi74qNAc

Grüße

Thomas

P.S. @ Fastel: Habe gestern gerade ein paar interessante Intonationsübungen gefunden: Zweiklänge mit überwiegend einer Leersaite. Werde sie am Wochenende mal durchspielen, falls geeignet erfolgt PN - könnte sein, daß die Noten nicht gemeinfrei sind...

 

[Bassstreichler]

Zum P.S.: Den Titel des Werks kann ich natürlich nennen: Murray Grodner "An Organized Method of String Playing" - die Übungen auf den ersten Seiten. Es gibt zwei Ausgaben: Eine für Cello, eine für Baß.

 

[Der-Geigenspieler]

Nach Möglichkeit übe ohne Stimmgerät, denn das funktioniert nur begrenzt ganz gut. Die Anzeige im Stimmgerät ist während des Spiels nie 100% "sauber", da ja nicht nur die angerissene Saite schwingt. Davon aber abgesehen: Wichtig ist ja, dass du dein Gehör entwickelst. Der Blick auf's Stimmgerät nimmt dir viel von der Konzentration auf das was *du* hörst. Lustiger Weise ist es am Streicher ja auch so: Wenn Du sauber "unsauber" intonierst, klingt es im Ergebnis (im Ohr) sauber ;-) Denn eine Terz ist eine Terz, eine Terz. Ok, das ist Philosophie für Fortgeschrittene. Aber vllt. verstehst du was ich meine....

Mein Lehrer empfiehlt mir ebenfalls ohne Stimmgerät die Intonation zu üben. Allerdings weiß ich nicht, ob ich den Ton richtig getroffen habe. Ich brauche doch eine Referenz, WIE sich der Ton richtig anhört?

 

[cello und bass]

die Referenz sind die leeren Saiten. Du lernst recht schnell, die Intervalle richtig und sauber zu hören. Das ist nicht leicht, aber extrem Hilfreich! Nur so lernst du das richtige Hören und somit saubere Spiel.

Da hilft nur üben, üben, üben

 

[Stollenfiddler]

Ich brauche doch eine Referenz, WIE sich der Ton richtig anhört?

Du BIST die Referenz und die leeren Saiten. Lade dir eine Gehörtraining App aufs Handy und lerne die Intervalle zu erkennen und zu singen (!!!). Wenn Du Zugriff auf ein Klavier / Keyboard / Glockenspiel hast: höre und singe auch dort Intervalle. Suche Dir zu den Intervallen "Referenzen" aus bekannten Liedern oder Tönen: eine Quarte nach oben ist z.B. das "Tü" im TaTütata der Martinhörner. Ein Quinte nach oben ist der Anfang vom Schlaflied "Wer hat die schönsten Schäfchen", eine Quinte nach unten die beiden ersten Töne der alten Tagesthemen-Fanfare. Sind aber nur Beispiele, du wirst selbst für dich Eselsbrücken finden.

Wenn Du die Intervalle im Ohr hast, dann geht es darum, sie auch aus den Fingern zu bekommen. Das ist ein langer Weg, und der führt dahin, dass Ohr und Finger das irgendwann unter sich ausmachen und du da nicht mehr bewusst drauf achten musst. Aber das geht nur, indem du dir das ganz bewusst machst und konzentriert daran arbeitetest. Was übrigens niemals endet, sauber intonieren braucht auch "später" immer wieder Übung.

 

[Der-Geigenspieler]

Wenn Du die Intervalle im Ohr hast, dann geht es darum, sie auch aus den Fingern zu bekommen.

Mein Lehrer sagt mir, daß mein 2. und 3. Finger sehr eng beieinander stehen müssen. Eher fast überkreuzt, weil sich die Finger dann noch näher dran stehen. Das bekomme ich eher hin, wenn zuerst der 3. Finger aufliegt und der 2. Finger den 3. Finger leicht weg schiebt. Allerdings wäre hier ein Problem, wenn der 3. Finger erneut gespielt werden müßte. Dann liegt er ein paar Millimeter weiter weg...

 

[hack_meck]

@cello und bass

Mich würde an dieser Stelle mal interessieren, ob die Fretless Instrumente auf den Saiten jeweils eine identische Verteilung der richtigen Töne haben, oder ob man, ähnlich wie es bei der Gitarre ist, für perfekte Intonation keine graden Linien (Frets) bilden könnte.

Auf der Gitarre sieht das dann ungefähr so aus ... wie müssten eure Finger liegen, damit es passt?

Gruß
Martin

 

[GeiGit]

Ja, man setzt die Finger ja nach Gehör so genau wie möglich auf den Ton. Insofern sind die korrekten Positionen nicht immer genau nebeneinander liegend. Dazu kommt, dass eine eventuell verstimmte Saite beim Greifen natürlich ebenfalls kompensiert wird.
Und noch ein dritter Faktor beeinflusst die Greifpositionen: Da man die Töne ja "rein" zur jeweils gespielten Tonart setzt, variieren die Fingerpositionen auch noch leicht durch die Tonart. Man spielt ja nicht unbedingt "wohltemperiert", sondern so exakt wie möglich!

 

[robbert]

Richtig. Hinzu kommt, dass ein einigermaßen geschulter Geiger ständig minimale Korrekturen an seiner Intonation vornimmt. Meistens so schnell, dass es von anderen nicht wahrgenommen wird.

Im Zusammenspiel wird deshalb auch jeder versierte Geiger den Gesamtklang vor seine exakte Fingerposition stellen, also seine Griffweise (etwas enger oder weiter) intuitiv anpassen.
Wird das aber zu extrem, sage ich dann: Ich bin zwar Geiger - aber kein Magier.

 

[cello und bass]

Richtig. Hinzu kommt, dass ein einigermaßen geschulter Geiger ständig minimale Korrekturen an seiner Intonation vornimmt. Meistens so schnell, dass es von anderen nicht wahrgenommen wird.

Im Zusammenspiel wird deshalb auch jeder versierte Geiger den Gesamtklang vor seine exakte Fingerposition stellen, also seine Griffweise (etwas enger oder weiter) intuitiv anpassen.
Wird das aber zu extrem, sage ich dann: Ich bin zwar Geiger - aber kein Magier.

Hey robbert,

das machen alle Streicher (und sonst nicht wohltemperiert spielenden Instrumentalisten) so

@hack_meck Eine Gitarre mit solchen Bünden ist aber nur für eine Tonart gut gebaut. Ein Leitton aufwärts (z.B. in einer C-Dur-Tonlaiter das H) ist aufwärts gespielt etwas höher als abwärts

 

[hack_meck]

Bei https://www.truetemperament.com/ geht es viel um Akkorde. Die klingen mit den ZigZack Frets schon deutlich homogener.

Gebaut laut Mike Sanden, der da am Anfang mit im Boot war, für eine Stimmung und Saitenstärke - nicht nur für eine Tonart. Sagen wir mal, der „bessere Kompromiss“

Allerdings passt nicht nur der Geiger seine Intonation auch beim Greifen an. Der Gitarrist macht es über den Fingerdruck oft ebenso ..

Gruß
Martin

 

[cello und bass]

Allerdings passt nicht nur der Geiger seine Intonation auch beim Greifen an. Der Gitarrist macht es über den Fingerdruck oft ebenso ..

Und Bendings sind bei Bassisten und Gitarristen auch beliebt,ich weiß .

DAS MONSTER bleibt aber die Intonation

 

[hack_meck]

DAS MONSTER bleibt aber

... dein Ohr, welches aus dem "Gehörten" die richtigen Schlüsse zur "Korrektur" ziehen muss.

Ich persönlich bin aber auch so ein wenig der Meinung, dass für den Zuhörer dann oft durchaus andere Kriterien viel mehr darüber entscheiden, ob sie die Darbietung oder finden. Das ist jedoch ein anderes Kapitel.

Gruß
Martin

 

[Fiffine]

Ist das wirklich richtig, dass man "ständig minimal" nachkorrigiert? Ich hatte bisher 4 Lehrer, und kein einziger davon hat mir das sobeigebracht, im Gegenteil hat mein letzter sogar immer gesagt: Nicht nachkorrigieren, neu greifen, üben bis es gleich richtig ist.
Wurde euch das so beigebracht?

 

[GeiGit]

Man korrigiert nicht jeden Ton nach, aber die Töne, die z.B. etwas liegen bleiben und länger sind, prüfe ich auf jeden Fall auf ihre Tonhöhe und korrigiere sie gegebenenfalls nach! - mal nur eine Nuance, mal auch mehr.
Bei den schnelleren Tönen prüfe ich nur, da ist in der Zeit ja auch keine Korrektur möglich, und setze sie dann das nächste Mal korrigiert auf.
Es ist schwer zu beschreiben, aber im Prizip ist es so: Alle Töne werden mit dem Gehör auf korrekte Höhe überprüft, wenn möglich korrigiert und das nächste Mal besser, also präziser aufgesetzt.
Die Übung verbessert das "mechanische Wissen" für die korrekte Fingerposition, das Ohr prüft ob der Finger richtig liegt (oder auch ob die leere Saite stimmt).