Ist 2 x mono wie Stereo ?

von bipolarunit, 20.01.16.

  1. bipolarunit

    bipolarunit Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.16   #1
    Ist 2 x mono wie Stereo ?
    oder ist Stereo was besser ?
     
  2. klaatu

    klaatu E-Gitarren Moderator

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    Erstellt: 20.01.16   #2
    Stereo ist besser.
     
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  3. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.01.16   #3
    Hä?
    Was meinst du mit deiner Frage?
    Stereo sind zwei diskrete, von einander im allgemeinen unabhängige, Kanäle und damit theoretisch wie 2x mono.
    Nur halt eben fix auf L und R geroutet.

    LG Jakob
     
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  4. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.16   #4
    Falsch .

    Stereo ist ein Signal mit einem Mono Anteil und Signalen , welche verteilt werden . Diese Verteilung ist aber nicht 100 % links oder rechts , sondern 70 / 30 ... 60 / 40 usw usw .

    Zweimal Mono könnte man auch 2 Kanalig bezeichnen , hier ist die Aufteilung 100/ 0 oder 0 / 100 .

    Gibt also :

    Mono
    Stereo
    2 Kanal

    In der Technik wird an " 2 Kanal " höhere Ansprüche gestellt ( Übersprechen der Kanäle ) , als bei Stereo .

    ;)
     
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  5. Weana

    Weana Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.16   #5
    Ich glaube der TE möchte etwas grundlegender wissen was Stereo und Mono ist...

    Stell dir vor du gehst eine Straße entlang und ein Auto fährt vorbei. Selbst wenn du die Augen geschlossen hättest, wüsstest du wo es ist. Das Geräusch kommt ja zeitversetzt und unterschiedlich bei deinen Ohren an.
    Jetzt hör dir ein Lied in Stereo an (normalerweise ist das der Standard wenn du Musik hörst - also Kopfhörer rein und los). Du wirst wahrscheinlich merken, dass bei deinen Ohren jeweils was anderes ankommt. Links vielleicht mehr Gitarre, vielleicht merkst du auch, dass auf jedem Ohr ein anderes Instrument ist, ein Becken nur rechts ist...was auch immer. Dadurch wird simuliert, dass eine Band in echt ja auch räumlich aufgeteilt ist...das aufgenommene Lied klingt eben auch "räumlicher". Dafür braucht man aber auch mindestens 2 Lautsprecher (die optimalerweise räumlich verteilt sind) - logisch.
    Mono ist, wie der Name schon sagt, nur eine einzelne Klangquelle. Wenn du ein stereo-aufgenommenes Lied über nur einen Lautsprecher spielst ist es nur Mono. Umgekehrt ist ein Mono-Signal über zwei Lautsprecher trotzdem kein Stereo (ist ja zweimal das selbe)
     
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  6. Gast 2356

    Gast 2356 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.16   #6
    Unfug, ob ich das Stereo oder 2 x Mono nenne ist Wurscht (deswegen haben die Kanäle ja auch untereinander einen Geräuschspannungsabstand von > 90dB
    und die besseren "Stereoanlagen" sind diskret in 2 x Mono aufgebaut, damit der Geräuschspannungsabstand des Übersprechens noch größer wird).
    Wie die Wahrnehmung im Stereodreieck dann aussieht, liegt dann am wiedergegebenen Nutzsignal.
     
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  7. bipolarunit

    bipolarunit Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.16   #7
    Was ist damit gemeint ?
     
  8. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.16   #8
    es geht hier um eben dieses Nutzsignal - nicht die Apparate mit denen man es wiedergibt ;)
    ich finde Achims Beschreibung:
    Stereo ist ein Signal mit einem Mono Anteil und Signalen , welche verteilt werden .
    ausgesprochen praxisbezogen und instruktiv

    cheers, Tom
     
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  9. Pars_ival

    Pars_ival Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.16   #9
    Ich glaube bipolarunit sollte seine verworrene Frage mehr ausformulieren. Sonst wird das hier eine endlose Diskussion über ungelegte Eier. Und da bipolarunit dazu neigt, aus allem eine Raketenwischenschaft zu machen, sollte er seine Frage präzieser stellen.

    2 mal Mono ist immer besser als Stereo, wenn Stereo nicht besser ist als Mono und umgekehrt. Was soll man bei der Fragestellung antworten ? Oder sind wir in einem Philosphie Forum?;) Dann behaupte ich von allem das Gegenteil denn Blau riecht heller als laut.
     
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  10. The_Dark_Lord

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    Erstellt: 21.01.16   #10
    Wenn ich bei einem Mischpult ein Signal zu 100 % rechts panne, dann kommt es beim Master-Output (der aus zwei Buchsen besteht, eine für das Links Signal und eine für das Rechte Signal) im Idealfall NUR aus der R-Buchse heraus.

    Da aber die Kabel für die L und R Buchse innerhalb des Mischpultes nicht unendlich weit voneinander entfernt sind, kommt es zu minimalen Einstreuungen - das Signal, welches eigentlich nur in den Kabeln/Bauteilen des R-Kanals sein sollte, wird auf die Kabel/Bauteile des L-Kanals gestreut.

    Je weniger dies passiert, desto besser ist das Mischpult aufgebaut, man spricht von geringerer "Übersprechung", und gibt das üblicherweise in dB an.
    Eine Übersprechung von "mehr als 90 dB" bedeutet, dass die Signalspannung eines zu 100 % R gepanntes Signal auf dem L-Kanal maximal zu einem Milliardstel eingestreut wird: 10 * log10( 1 Milliarde) = 90 dB

    Ich habe das jetzt für simple Mischpulte beschrieben, aber das Prinzip ist auf alle Geräte übertragbar, wo mehrere verschiedene Signale verarbeitet werden (Verstärker, Interfaces, sogar Kabel)
    "Übersprechung" ist einfach der Grad davon, wie stark ein Signal auf ein anderes "hinübertropft", obwohl es das nicht sollte. Das lässt sich niemals zu 100 % vermeiden, aber man kann es durch kluges Schaltungsdesign sehr gering halten (90 dB ist ein ganz guter Wert)
     
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  11. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.16   #11
    hmm ihr sprecht hier jetzt von analogen Mischpulten und analogen Verstärkern?

    Ist das digital nicht eine ganz andere Baustelle?
    Wenn ich doch in einer DAW zwei Monosignale in ein Stereosignal umwandle, werden doch eingentlich nur die beiden Mono Spuren miteinander verlinkt, und ein Signal links, das andere Rechts gelegt. Rechnerisch gibts da kein übersprechen, das sind ja nur Daten? Ebenso wenn ich ein Stereosignal auf Mono aufsplitte, wird einfach alles was rechts und links ist, auf zwei separate Monospuren verteilt. Aber verändert am Signal wird eigentlich gar nichts.

    oder liege ich da falsch?
     
  12. Mr.513

    Mr.513 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.16   #12
    Ich erinnere mich gerne an meine Bauphysikvorlesungen 1999/2000 zurück, sinngemäß:
    Kommt zu einer Schallquelle eine gleichlaute Schallquelle hinzu, so steigt der Schalldruckpegel um 3 dB an, die Lautstärke wird aber doppelt so laut wahrgenommen. Dies nennt man auch Stereoeffekt.

    Stereo bedeutet nach dieser Definition nicht, dass links und rechts das gleiche Signal dargestellt wird, sondern dass (mind.) zwei gleichlaute Schallquellen synchron aktiv sind.
    Wenn man in Gaststätten ist, merkt man ja auch, wie der "Geräuschpegel" mit zunehmender Schallquellenanzahl lauter wird (Hintergrundmusik, Gesprächsführende usw.).
     
  13. Fantus

    Fantus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.16   #13
    das übersprechen soltle in einem Mischpult eigendlich nie ein Thema sein, egal ob digital oder analog. Übersprechen ist ein Thema bei der übtragen, zum bei UKW, wenn getrennt ein Summen Signal und mit weniger Bandbreite ein differenzsignal übertregen wird. Oder bei analogen Datenträgern, wie Schallplatte oder Magnetband
     
  14. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.16   #14
    hmmm also meines Erachtens ist was du da beschreibst nur eine Kopie, die mit Stereo überhaupt nichts zu tun hat. Klar wird das Signal lauter, es wird aber nicht breiter. Es bleibt Mono.
    Wenn die beiden Signale gleich laut sind, bedeutet das ja, dass die Signale identisch sind. Wenn sie nicht identisch sind, hat man automatisch Lautstärkeunterschiede.
     
  15. Gast 2356

    Gast 2356 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.16   #15
    Der dunkle Lord hat das Thema perfekt beschrieben.
    Da gibt es imho nicht viel hinzuzufügen.
     
  16. Mr.513

    Mr.513 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.16   #16
    Ich biete Dir nochmal Gelegenheit, Deinen Vortrag zu überdenken.


    Im Thread geht es doch erstmal um das Phänomen der Stereofonie, oder? Das Ziel ist doch einen räumlichen Klangeindruck zu erzeugen UND wahrzunehmen.
    Dazu bedient man sich nun mal mindestens zweier Schallquellen, ob das Signal daraus identisch ist oder verschieden, ist erstmal unerheblich für die Theorie.

    Gehe ich auf den Mix einer Band bestehend aus Sänger, zwei Gitarristen, Bassisten, Schlagzeuger wird es nach meinem Hörempfinden so gemacht, dass Sänger, Bass, Schlagzeug zu 100 % auf beiden Lautsprechern einer Stereoanlage/eines Kopfhörers usw. gemischt sind, der eine Gitarrist dominiert links, der andere rechts (60/40, 70/30, however.) Freischlader hat beim Live-Mix seine Gitarre auf der einen Seite dominierend, auf der anderen Seite blubberte die Hammond stärker.

    Auf einen Raum bezogen ist die Wahrnehmung allein schon davon abhängig wo man steht und wie der Schall durch die Raumstruktur reflektiert oder absorbiert wird.

    Schallpegelerhöhung bei mehreren gleichlauten Schallquellen

    Wirken mehrere Schallquellen gleicher Lautstärke nebeneinander, erhöht sich der Schalldruckpegel um folgende Werte:
    [​IMG]
    L pges = Schalldruckpegel gesamt (dB)
    L pi = Schalldruckpegel der Einzelquellen (dB)
    n = Anzahl gleichlauter Schallquellen
    Δ L p = Schallpegelerhöhung (dB)


    Anzahl Schallquellen
    2​
    3​
    4​
    5
    6​
    7​
    8​
    9
    10​
    11​
    12​
    Schallpegelerhöhung (dB)
    3,0​
    4,8​
    6,0​
    7,0
    7,8​
    8,5​
    9,0​
    9,5
    10,0​
    10,4​
    10,8

    Summenpegel von mehreren ungleichlauten Schallquellen

    Bei der Ermittlung des Gesamtschallpegels von mehreren Schallquellen mit unterschiedlichen Schallpegeln ist der Schallpegel wie folgt zu ermitteln:
    [​IMG]
    L pges = Gesamtschalldruckpegel (dB)
    L pi = Schalldruckpegel einer Schallquelle (dB)
    n = Anzahl Schallquellen

    Schallpegelerhöhung der lauteren Schallquelle , bei zwei Schallquellen mit unterschiedlichem Schallpegeln.

    Schallpegeldifferenz
    zweier Schallquellen (dB)
    0​
    1​
    2​
    3
    4​
    5​
    6​
    7
    8​
    9​
    10​
    Schallpegelerhöhung der
    lauteren Schallquelle(dB)
    3,0​
    2,5​
    2,1​
    1,8
    1,5​
    1,2​
    1,0​
    0,8
    0,6​
    0,5​
    0,4​

    (Quelle: http://www.schweizer-fn.de/akustik/schallpegelaenderung/schallpegel.php)


    Gehe ich mal an einen Vertärker, nenne ihn Blackstar Fly 3. Ohne Extension-Box ist das Signal Mono, kann es aber mit beiden Ohren genannten Sinnesorganen für auditive Signale hören. Wird das Extension Cab an den Verstärker angeschlossen, wird das Monosignal an zwei Lautsprecher abgegeben (damit sind mindestens zwei Schallquellen mit identischem Signal in Verwendung). In Abhängigkeit des gewählten Abstands der Lautsprecher zueinander und des Hörers dazu kann ich den Raumklang nun besser oder schlechter wahrnehmen. Was definitiv passiert ist, dass der Schalldruck in diesem Fall 3 dB höher ist, obwohl die eingestellte Lautstärke konstant blieb. Dennoch nimmt man das Signal lauter wahr.

    Beobachte das doch mal bei einem Kopfhörer: Hörst Du nur einseitig (in der Annahme, dass beide Seiten des Gehörs identisches Hörvermögen haben), wirst Du wohl feststellen oder festgestellt haben, dass Du die Lautstärke höher justieren musst, als wenn Du mit beiden Kopfhörern lauschst.
     
  17. Novik

    Novik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.16   #17
    Aber es geht doch hier nicht um die Addition mehrerer, inkohärenter/kohärenter, gleichlauter Schallquellen. Was genau hat das mit "Stereo" zu tun?
    Wenn ich 2 unterschiedliche, inkohärente signale über nur einen Lautsprecher schicke, wäre das nach deiner Definition schon Stereo.
    Eine Pegeländerung von +3db sind nicht die doppelt empfundene Lautstärke. Dies ist erst bei einer Pegeländerung von +10dB erreicht.


    Bei dem Beispiel mit der Extension Cab:

    Bei der Addition zweier, kohärenter, gleichlauter Schallquellen steigt der Schalldruck um 6 dB, nicht um 3 dB.
     
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  18. Mr.513

    Mr.513 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.16   #18
    @Novik: Wo habe ich das denn geäußert?

    Zwei Signale, die über einen Lausprecher widergegeben werden, sind nach meiner Definition nicht stereo.
    Eine Schallquelle ist ein Lausprecher. Bekommt nun EIN Lautsprecher aus zwei Kanälen je ein Signal, bleibt es mono.

    Meine Ausführung zur Extension Cab (und 3 dB) decken sich mit meinem Studienwissen und werden auch durch die oben eingefügten Homepageauszüge bestätigt.

    Ideal-Stereo: zwei Lautsprecher, die synchron das gleiche/selbe Signal hörbar machen.
     
  19. ColdDayMemory

    ColdDayMemory Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.16   #19
    Meine Laienhafte Meinung ohne Graphen, Formeln und Tabellen:

    Ich habe gerade letzten etwas darüber gelesen und ein wenig recherchiert. Ich habe es so verstanden, dass Stereo zwei unterschiedliche Monosignale der gleichen Geräuschquelle ist.
    Dual Mono war, wenn man nach dem Labeling der Plattenfirmen der späten 50er und frühen 60er Jahre geht, sozusagen ein Upscaling-Produkt. Man hat ein und die selbe Monospur auf beide Kanäle gepackt, da wohl früher bei den Stereoabspielgeräten sonst nur der linke Kanal bespielt wurde. Also hat man ein "Pseudo-Stereo" geschaffen, damit aus der linken und rechten Box etwas rausgekommen ist.
    Kann natürlich auch der letzte Mist sein, was ich hier rede ;-)
     
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  20. Novik

    Novik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.16   #20
    @Mr.513
    deine Tabelle stützt sich auf zwei inkohärente Schallquellen gleicher Lautstärke. Das wird auf deinem Link nirgendwo erwähnt und ist somit uneindeutig/unvollständig geschildert. Dein Beispiel mit der Extension Cab sind 2 kohärente Schallquellen gleicher Lautheit.

    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kohquellen.htm

    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegeladdition.htm


    Nachwievor verstehe ich nicht, was dies mit Stereo zu tun hat.

    Wie BassAchim das geschildert hat, ist es eigentlich sehr treffend. Wie haben bei der Wiedergabe über 2 Lautsprecher Signalanteile, die auf beiden identisch sind, und solche, die es nicht sind.
    M/S beschreibt diesen Zustand eigentlich sehr gut.

    Das Wiedergeben einer Identischen Schallquelle über 2 Lautsprecher ist immer noch Mono. Das ist vom Höreindruck praktisch das Gleiche, als würde man nur einen Lautsprecher in der Mitte haben.
     
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