Ist das heute übliche Notensystem veraltet?

von ReinGarNichts, 19.05.07.

  1. ReinGarNichts

    ReinGarNichts Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.07   #1
    Zumal es für verschiedene Instrumente mittlerweile verschiedene Notationsweisen gibt. (Man denke an Gitarrentabulatur, ähnliches wird bei den Pianisten auch ausprobiert, usw.).
    Liegt daran, dass unser Notensystem leider vollkommen veraltet und eigentlich auch viel zu umständlich ist. (Man bedenke allein den Aufwand um die Versetzungszeichen oder den Unfug mit den Vorzeichen("Tonarten"), wenn ein Stück durch alle Tonbereiche rund um den Quintenzirkel läuft...)
    Eigentlich wird es langsam mal Zeit für eine Reform in diesem Bereich.
    Vielleicht auch wieder mehr zum auditiven, zum rudimentären Notieren und hauptsächlichem Spielen nach dem Gehör.
    Immerhin ist die Musik eine auditive Kunst, und Noten sind als visuelles Medium sehr weit entfernt vom Eigentlichen.

    Zu dem Problem mit "anderer" Musik, als "deiner" Musik:
    Vergiss deine Vorurteile, das bringt nichts.
    Meine Entwicklung ging vom Metal zu Folkrock zu Rockmusik zu Klassik zu Jazz zu Freejazz und ist jetzt eine bunte Mischung aus allem was es so gibt und was einigermaßen musikalischen Wert hat.
    Fokus liegt momentan auf Jazz, sogenannter "Klassik" (Bach, Wagner, Beethoven, Mahler...Man bedenke, dass "Klassik" ja eine eingeschränkte Epoche ist und ReinGarNichts mit zB. Bach zu tun hat...) und freier Musik (Freejazz, Freebop, usw...)
    Wenn man genau hinhört und die ganze "Show" drumherum einmal vergisst, sich wirklich auf das wesentliche, die Musik nämlich, konzentriert, dann kann man fast jeder Art von Musik etwas abgewinnen.
     
  2. oggimatt

    oggimatt HCA Posaune HCA

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    Erstellt: 21.05.07   #2
    Tach Reingarnichts,

    wieso ist unser Notensystem veraltet? Raff ich nicht.
    Es ist alt, ok. Aber trotzdem ist es eine universelle Sprache, die eigentlich jeder Musiker können sollte.
    Dann ist gewährleistet, daß man Stücke zusammen spielen kann, die man vorher nie gehört hat, obwohl man sich aufgrund der Sprachbarrieren verbal nicht verstehen kann.
    Das ist doch prima.
    Für die Changes im Jazz hat sich auch eine einigermaßen universelle Symbolik entwickelt, das funktioniert also auch.
    Warum Sonderwege wie Gitarrentabulatur. Dann hast Du Gitarristen, die nur das und keine Noten mehr lesen können.
    Bei der Entwicklung der Musik ist momentan ein gewisser Stillstand eingetreten.
    Die Grenzen zwischen Moderner (klassischer) Musik und Freejazz sind aufgehoben, aber es ist nichts umwälzend Neues in Sicht.
    Zugegebenermaßen erlaubt die gängige Notation keine Vierteltonschritte.
    Da müsste also noch was universelles entwickelt werden, um Synthesen mit vierteltonbasierter Musik zu ermöglichen.
    Aber ich bin sicher, daß das kommt, in Ansätzen ist das ja auch schon vorhanden.
    Ich find das Notationssystem sinnvoll, ebenso wie die Improvisation in der Musik zu verstärken.
    In der sog. Klassik nahmen sich die Musiker bei den Kadenzen auch mehr Freiheiten als heute.
    Im Freejazz wird heutzutage ja auch nicht nur minutenlang rumgehuddelt.
    Das war in den 70ern. Und es war notwendig, um alte Strukturen aufzubrechen.
    Heute treffen sich die Freejazzer im Stück bei gesetzten Teilen wieder.
    Das schafft für den Zuhörer auch eine gewisse Orientierung.
    Aber dafür ist das Notationssystem ja auch hilfreich.
    Bis denne

    Matt
     
  3. metallissimus

    metallissimus Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 21.05.07   #3
    Auch bei mir hat reingarnichts post widerspruch erweckt. Ich hatte mich allerdings nicht getraut, damit anzufangen, weil es doch etwas OT geht, also danke matt, dass du das übernommen hast :)

    In einem klitzkleinen Punkt muss ich aber widersprechen/korrigieren:

    Das stimmt so nicht, es ist sehr wohl möglich Vierteltöne zu notieren. Siehe hier!
     
  4. ReinGarNichts

    ReinGarNichts Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.07   #4
    Spielst du klassische Gitarre?
    Weißt du wie unmöglich es ist ein einigermaßen anspruchsvolles Stück, fehlerfrei und dann auch noch musikalisch richtig vom Blatt zu spielen?
    Will man das tun, muss man das Stück meistens auswendig lernen.
    Und wenn man es sowieso auswendig lernt, ist es sinnvoll eine lesbarere Schrift zu verwenden.
    Verständlich?

    Bedingt funktioniert unser Notensystem. Aber nunmal nur bedingt.
    Leadsheets im Jazz enthalten nunmal wirklich relativ wenig Informationen, wenn man es mit der Partitur zB. einer bachschen Fuge vergleicht.

    Universalschrift, ja - aber nur zur Verständigung und zum Austausch.
    Für die Praxis ist es oftmals untauglich und behindert eher den Lernprozess.
    Mit ein wenig Übung kann man Noten in Handumdrehen in Tabulaturen umschreiben und umgekehrt.
    Das raubt weniger Zeit, als das elendige Herumgeübe an einem für manche Instrumente nunmal ungeeignetem linearen Notensystem.
    (Einfaches Beispiel, wieder Gitarre: Eine Gitarre hat 6 Saiten, teilweise überschneidet sich der Tonumfang der Saiten, dh. man hat identische Töne mehrfach. Im herkömmlichen Notensystem wird nicht ohne ein wenig Nachdenken ("Wo bin ich gerade? Wo muss ich hin? Was ist am nähesten dran?" ) welche Lage des Tones gemeint ist. Zudem fehlen meistens die kompletten Fingersätze. Schreibt man sie rein, wird aus dem Notentext ein heilloses Durcheinander. )

    Wie gesagt: Für die musikalische Praxis sind Noten nur bedingt geeignet, für die Verständigung unter verschiedenen Instrumentalisten unabdingbar und unbedingt notwendig.
     
  5. metallissimus

    metallissimus Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 21.05.07   #5
    Aber auch wirklich nur bei Saiteninstrumenten. Und ich schätze mal ganz grob, dass die von allerhöchstens 20% aller Musiker gespielt werden. Die restlichen 80% haben mE keinen großen Probleme damit.
     
  6. tantrix

    tantrix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.07   #6
    Nun ja, das Notensystem hat sich etabliert und ist sicher verkrustet. Aber wer hat bessere Ideen und schreibt alle Sinfonien um? Ich seh da zu meinen Lebzeiten keine Chance.
    Dann gibt es noch das pädagogische Problem. Noten lernen, umständlich und mühsam, ist eine andere Sache als Musik lernen.
    Mach mal ein Masterclass - Noten sind rudimentäre Notizen! und sehr weit entfernt vom Eigentlichen! Alle Musikgrößen empfehlen auswendig spielen, nach Gehör spielen. Ich sach mal "musizieren".
    Nö, geniale Entwürfe sind eben selten. In der Philosophie war es nach Athen erst Weimar, als eine Verdichtung des Geistes kam. Wieviel tausend Jahre ist das her? Es war der alte Jazz, der einen Umbruch brachte. Sowas kann morgen, oder in hundert oder in tausend Jahren wiedergeschehen.
    Sicher treibt die Novitätssucht das Rad weiter, aber sich erinnern, etwas erhalten und bewahren ist auch legitim.
    Ich brauche keine Notation in Vierteltönen. Ich mache sehr viel davon gebrauch, aber das erschließt sich aus dem Verständnis der Musik. Außerdem ist die arabische Musik sehr Vierteltonreich.
    Dem stimme ich zu. In meiner früheren Gitarrenzeit hatte ich den Freddie Green Style gepflegt, da macht man von den Überschneidungen, weil ein anderer Klang entseht, gebrauch. In Einzelnoten ausnotiert würde das grausam.
    Leider meist ja. In kleineren Ensembles kann man noch head arrangements machen. Ansonsten sind Noten hilfreich wenn man Ideen festhalten und wieder ausgraben möchte, oder der Verständigung wegen. Aber sie sind eben nicht per se die Musik.
     
  7. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 22.05.07   #7
    Ich spiele klassische Gitarre. Und DEN Lehrer möchte ich sehen, der seinen Schüler an diesem Instrument mit Tabs arbeiten lässt. Ich kenne keinen.
    Es ist bei jedem Instrument so, dass man komplexe, anspruchsvolle Stücke eher nach Gedächtnis spielt. Wie Tantrix sagt - das wesentliche steht da, aber die Interpretation macht es.

    Ich kenne Leute die so Blatt spielen können (am Klavier, auch nicht gerade nur-zweistimmig), dass Du nicht hörst, dass die das Ding noch nie gespielt haben. Sicher, die Tiefe, das Feeling fehlt etwas, aber Du erkennst das Stück seeehr gut.

    Das DU es nicht kannst, ReinGarNichts, heisst nicht, dass es nicht geht.

    Es funktioniert perfekt. Wenn man es richtig lesen kann.

    Der Vergleich hinkt. Im Jazz wird sehr viel Wert auf Improvisation gelegt. Bei Bach nicht. Bach wird voll ausnotiert. Jazz eben nicht.

    So Freunde, jetzt vergesst mal kurz, dass da mein Username in grün steht. Wer mich verwarnen will, bitte.

    <zynismus mode> Aaaahhh. So gut bist Du also als Gitarrist. Dass Du Dir Fingersätze mühseligst erarbeiten musst (und sogar aufschreiben!!!) und nicht weisst, wann man welchen Ton auf welcher Saite spielt. Ja dann... Ja. Dann braucht man die Krücke Tabs weil man einfach zu schlecht ist.</zynismus mode>

    Mal etwas ernsthafter: ein geübter Konzertgitarrist hat so viele chromatische Tonleitern in den verschiedenen Lagen gespielt, dass er eine Partitur anschaut und weiss, wo er hin muss. Die Lagenbezeichnungen stehen bei Gitarren-Noten übrigens meistens doch dran. Und das reicht, wenn man weiss, was man tut.
    Jazz bildet da sicher eine Ausnahme, denn der war nie dazu gedacht, notiert zu werden, aber einen Tarrega muss man mir nicht Tabben.

    Die eigene Unfähigkeit ist für mich kein Grund das herkömmliche Notensystem zu verteufeln.
     
  8. kleinershredder

    kleinershredder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.07   #8
    Und bei mehrstimmiger Musik ist man mit Tabs eh aufgeschmissen. zumal es auch sehr schwer ist in die Tabs noch die ganzen Sonderzeichen einzufügen.
    Und im Prinzip sollte man vielleicht, bevor man die Tabs gegenüber den "veralteten" Noten in den Himmel lobt, ein wenig recherchieren und dann kommt man auch relativ schnell auf den Trichter, dass die Tabulatur noch älter ist. In der Renaissance wurde Lautenmusik (aber auch andere) fast nur in Tabulatur notiert.
    Vor einiger Zeit wurden noch Orgeltabulaturen aus der Hand des jungen Bachs gefunden.
    Die Tabulatur wurde aus gutem Grund abgeschafft.
    Und es geht mir auf den Sack, dass Leute immer nur über das konventionelle Notationssystem motzen, nur weil sie selbst nicht gut Notenlesen können, und auch anscheinend keine Stücke kennen, die man nach Tabs nicht spielen kann.
     
  9. tantrix

    tantrix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.07   #9
    Nein liebe Iceprinceess von mir wirst du nicht verwarnt.
    Ich weiß, dass Frauen auch schon mal Haare auf den Zähnen haben. Ich weiss das von meiner besten aller Ehefrauen.
    Ich habe ihr auch schon gesagt: Wenn wir Männer nicht so lieb und triebhaft wären, würden wir das gar nicht mitmachen.:D
     
  10. Effjott

    Effjott Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 22.05.07   #10
    Moin,
    kann das nicht nachvollziehen, dass unser herkömmliches Notensystem überholt ist, ich sehe weit und breit keine bessere Alternative dazu. Ich will jetzt nicht auf all das eingehen, was richtigerweise von einigen geschrieben wurde, aber ich meine, man sollte es mal so betrachten, dass unsere Schriftsprache auch nur als Vorlage für die gesprochene Sprache dient. Der Text eines Dramas z.B. erwacht doch auch nur zum Leben, wenn er sprachlich gut umgesetzt wird, so ähnlich sehe ich das mit dem Notentext, mag sein, der Vergleich hinkt etwas, aber wer wollte schon auf die Buchstaben unserer Schriftsprache verzichten??? Ich jedenfalls möchte auch nicht auf Notentext verzichten. Und was noch für die Beibehaltung des Notensystems spricht ist , dass es ja international üblich ist für die Kommunikation unter Musikern.:)
     
  11. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 22.05.07   #11
    Das Problem mit den Vorzeichen liegt an unserer tonalen Musik.

    In einer Tonart werden nur 7 der 12 Halbtöne benötigt. Würde jetzt jemand ein System mit 12 gleichmäßig dargestellten Halbtönen erfinden, würde die Lesbarkeit tonaler Musik sehr darunter leiden.

    Das Problem hat man schon, wenn man in einem Sequencer-Programm im Matrix-Editor die Noten bearbeitet. Gut erkennbar ist die richtige Notenlänge, solange es nicht mehrstimmig wird. Schlecht erkennbar ist - zumindest für musikalisch Ausgebildete - die Tönhöhe. Man ist es eben gewohnt, die unregelmäßig großen Stufen der Tonleiter gleichmäßig darzustellen. Jemand, der einfach mal eine Tonleiter rauf singt, denkt auch nicht an die unterschiedlich großen Stufen, er singt einfach Schritt für Schritt, und es paßt.


    Wenn man richtig Notenlesen gelernt hat, dann hört man beim Notenlesen innerlich die Melodie. (Es kommt aber hier sehr auf die komplexität der Noten und die Fähigkeiten des Musikers an.)
    Wenn jemand einen Text vor sich hat, muß er ja auch nicht erst mal die Wörter auswendig lernen, um den Text zu verstehen.

    Gruß
     
  12. Wolle69

    Wolle69 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.07   #12
    Servus!

    Mir geht es persönlich genau andersrum. Gaaaaaaanz alte Sequencer a la Fasttracker habe ich schon bedient, bevor ich (Ausnahme: gezwungenermaßen Blockflöte, aber ohne Engagement, ohne Verständnis, ohne Verstehen von irgendwas) irgendein Instrument gespielt habe. Und ich finde Buchstaben a la "c#4" (entsprechend der jeweiligen Konvention des Sequencers) kann man wesentlich einfacher verstehen und unterscheiden, als ein Kringel auf ner Linie...oder stand sie darunter oder darüber...verdammich, war das Stück wohl zu schnell zur korrekten Wahrnehmung sich nicht wesentlich unterscheidender Kringel...

    Das ist aber eher (anerzogen durch unseren Kulturkreis) Intuition, oder? Vielleicht kann man es Prägung nennen...

    Und wenn nicht? Was spricht denn dagegen, die "Prägung" (irgendwer wird schon ein fachgerechtes Wort finden und mich verbessern) mal zu überdenken und sich zu überlegen, ob es vielleicht auch andere Möglichkeiten der Notation geben kann?

    Ciao
    Wolle
     
  13. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 22.05.07   #13
    Mir ging es eher darum, daß das Notensystem unseren Hörgewohnheiten entspricht und optimal bei tonale Musik funktioniert. Meine ersten musikalischen Versuche habe ich am Klavier gemacht. (Da hatte ich noch gar keinen Computer.)
    Das mag der Grund sein, daß mir das Notensystem relativ logisch erschien. Weiße Tasten = Noten ohne Vorzeichen. Schwarze Tasten = Noten mit Vorzeichen.

    Auf Instrumenten, wo man die normalen Tonleiterstufen nicht "sieht" mag das Notensystem am Anfang etwas unlogisch wirken. (Gitarre, Violine, Trompete, u.s.w....)

    Für mich ist dagegen die lineare Darstellung der Tönhöhen im Matrix-Editor eines Sequencers unübersichtlicher. Will man eine Melodie im Matrix-Editor eingeben, ohne daß man hört, was man eingibt, muß man sehr mit den Halbtonschritten aufpassen. Im Noteneditor sind dagegen alle in der eingestellten Tonart vorkommenden Noten ohne Versetzungszeichen dargestellt.

    Und wenn du dich erst einmal mit der "Konstruktion" unserer Durtonleiter beschäftigst, wirst du feststellen, daß es nicht (nur) Prägung ist. Da spielen physikalische Gesetzmäßigkeiten eine entscheidende Rolle. Ist sehr faszinierend, das ganze...

    Gruß
     
  14. chapter

    chapter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.05.07   #14
    Ganz einfach, wäre das System nicht funktionsfähig, würde es nicht funktionieren :D
    Ich will mal sehen wir du mit Tabulaturen zu einer Probe gehst und sagst "das spielen wir jetzt"
    Willst du Tabulaturen für Bläser machen? wann sie welche klappe drücken?
    ......viel spass.....meiner meinung nach sollte man nichts ändern was klappt, und das notensystem klappt nunmal....so what?
     
  15. iLLumination

    iLLumination Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.05.07   #15
    also ich finde das notationssystem nicht nur logisch, sondern auch irgendwie bewundernswert, weil es einfach perfekt ist. ein klein wenig mathematisches verständnis udn man kann direkt die ganzen bezüge erkennen. ganz ehrlich, ich persönl. wäre nie im leben auf so ein system gekommen. klar, es ist schon irgendwo gewöhnungsbedürftig, aber dafür auch vielfältiger als z.b. tabs
     
  16. Ramarro

    Ramarro Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.05.07   #16
    Ja, im Prinzip ist es perfekt bis ins Detail, erstaunlicherweise, obwohl es ja erst durch Nachbesserungen zu dem entwickelt wurde, was es heute ist, nämlich nach Einführung der schwarzen Tasten. :-)
    Trotzdem, man könnte es sicherlich vereinfachen, denn bei genereller Verwendung der temperierten Stimmung braucht man doch eigentlich keine unterschiedlichen Vorzeichen mehr, je nachdem, ob man von oben oder von unten kommt, oder?
    Und was die Internationalität anbetrifft, wäre mir wohler, wenn Deutschland sich endlich mal vom schwachsinnigen "h" verabschieden könnte. Als ich angefangen habe, Gitarre zu spielen, kam es mir immer höchst fragwürdig vor, auf einer b-Saite ein h spielen zu müssen. ;-)

    Grüße,
    Rolf
     
  17. therisenevil

    therisenevil Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.05.07   #17
    Nein, es ist auch bei temperierter Stimmung bei tonalen Stücken nicht egal, ob man c# oder db spielt. Der grund dafür ist die tonalität. Habe ich zum beispiel ein Stück in A- Moll harmonisch, kommt darin ein g# vor, und eben kein ab, weil die 7te Stufe erhöht ist und nicht die erste erniedrigt. Das zeigt auf, dass das g# das g ersetzt, ist leichter zu lesen und ist bei Akkordnotationen unumgänglich weil einem sonst die terzschichtung der akkorde auf den ersten blick nicht so auffallen würde, wie sie es tut. Dann müsste man halbtonschritte zählen.
     
  18. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 01.06.07   #18
    Wenn jedes Instrument ein Klavier wäre, das eben nur *eine* schwarze Taste hat, egal ob jetzt ab oder g# würde ich Dir Recht geben.

    Bloss... genau weil das bei Blasinstrumenten nicht stimmt und Ab und G# dort distinktiv zwei Paar Stiefel sind, klingen Erstklässler-Blockflöten-Übungen so schlimm.
    Die tonale Veränderung bewegt sich im Bereich "Anblasdruck", der Griff ist der gleiche, aber Du musst den Ton minimal anders spielen, dass es klingt.

    Was das deutsche "h" anbelangt muss ich meinen Vorrednern im Prinzip Recht geben - aber mal ehrlich - wer ernsthaft Musik machen will lässt sich doch davon nicht abhalten und kann dieses eine Detail schnell lernen.
     
  19. Roland Kramer

    Roland Kramer Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 01.06.07   #19
    Also, meinst Du: man sollte ausschliesslich nur Kreuze oder Bes benutzen ... ich stell mir das gerade vor: per ordre de Mufti sind ab sofort Bes verboten, da man das ja auch mit Kreuzen ausdrücken kann. Prima. Früher gab's dann B-Dur, da standen dann zwei Bs, und gut ist. Nach der Großen Vorzeichenreform(TM) wird es jetzt mit Kreuzen notiert:

    Ais, C, D, Dis, F, G, A, Ais

    Da kannst Du dann prima dauernd ein Auflösungszeichen schreiben (wenn du A oder D brauchst) bzw. wieder Kreuze davormalen, wenn Du das Dis/Ais brauchst, aber schon in diesem Takt aufgelöst hast. Und jetzt notier mal "Alle meine Entchen" und vergleiche das mit der herkömmlichen B-Version vor der Großen Vorzeichenreform(TM). Was ist einfacher?

    Also, abgesehen vom "intonationstechnischen Einwand" (der hier berechtigt ist; aber ebenso ist Fis nicht gleich Fis: Die Quinte von Cis ist ein anderes Fis als die große Terz zu D ...als Bläser/Streicher/Sänger muss man seine Ohren aufsperren!) ist es notationstechnisch viel einfacher, mit Bs und Kreuzen zu arbeiten.

    Grüße
    Roland
     
  20. Ramarro

    Ramarro Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.07   #20
    Naja, Bläser müssten natürlich grundsätzlich mit einem Tasteninstrument zusammen spielen. Alleingänge kann man sich nach der großen Reform nicht mehr erlauben! ;-)
    OK, ich denke, dass ich selbst auf der Gitarre mir den Ton oft so hinziehe, wie ich ihn (nach der natürlichen Stimmung) als optimal empfinde, und Terzen finde ich schwebungsmäßig schon hart an der Grenze ...
    Die temperierte Stimmung ist halt ein Kompromiss, eine vernünftige Lösung habe ich leider auch nicht anzubieten, obwohl ich oft drüber nachgedacht habe. Vor vielen Jahren war ich ja sogar mal von der Idee besessen, eine Orgel zu bauen, die auch natürliche Stimmung "kann". Nach sehr viel Rechnerei bin ich dann aber doch wieder davon abgekommen. ;-) Ja, es ist wohl schon ganz gut so wie es ist, denn auf Vorzeichen ganz zu verzichten und alle Halbtöne gleichberechtigt zu notieren wird ja doch viel zu unübersichtlich. Ich dachte, Ihr hättet eine Lösung! :-))

    Nochmal zum "h", Lernen muss man da nichts, man weiß es natürlich. Nur, man bewegt sich ja nicht nur auf deutschem Boden, literaturmäßig jetzt. Gerade im Zeitalter des Internets ist diese kleine Reform doch eigentlich schon mehr als überfällig. Jedenfalls verstehe ich nicht, wie man an solcher Unlogik sooo lange festhalten kann, aber ich bin auch Techniker ... Also Roland, B-Dur ... wie denn jetzt, Ais, Bes oder tatsächlich B, also H?
    Duck und weg ...

    Grüße,
    Rolf
     
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