Ist die Standard-Notation nicht grundsätzlich falsch? 3/4-Takt etc.

[MegaProfi]

Tatsächlich findet das Erlernen der Notenschrift in der Regel im Kindesalter statt,

Hätte ich mir gewünscht, tja, nun ist es schwieriger.

Viele interessiert es aber leider nicht, schon das Interesse für das pythagoreische Komma und der Zusammenhang z.B. mit Bachs WTK ist eine Ausnahme.

Gehört für mich irgendwie zusammen, das Ganze!

Ich hatte mal einen erwachsenen Schüler, der war Physik- und Mathelehrer. Der hat immer versucht Akkordsymbole auszurechnen. Mit dem konnte ich solche Sachen besprechen. Das war interessant, hat ihn aber musikalisch nicht wirklich weitergebracht.

Okay, ich habe meinen Meister gefunden, dem ich nicht nacheifern werde Mein Motto ist: Wenn ich etwas nicht kann, dann lasse ich es entweder bleiben oder aber ich übe bis zum jüngsten Tag - das ziehe ich u.a. bei der Musik durch.

Wie gesagt: Ich halte das für ein rein sprachliches Problem, kein theoretisches. Man benennt die Dinge anders, und das Problem ist weg.

Klar, das verstehe ich schon. Das ist in der Physik millionenfach der Fall, das man zum Beispiel definiert, die Lichtgeschwindigkeit wäre gleich 1. Fertig. Aber darauf wird halt hingewiesen. Es gibt da sogenannte Eichungen, super kompliziert, aber es wird halt gesagt.
Ich mag da halt auch von einer anderen Position drüber schauen, für mich ist halt eine logische Inkonsistenz sowas wie ein Fleck auf dem Lieblingshemd. Ich schaue da halt immer wieder hin. Klar, durch umdefinieren bin ich dann sofort wieder auf dem grünen Zweig, ich (persönlich) sag dann zu mir, ja Himmel Herrgott, machen wir halt 3/4 zu einer 1, und 1/4 quasi zu 1/3, das ist in der Physik auch nicht so anders.
Ich hätte mir nur gewünscht, dass ich sowas auch mal erfahre. Da empfand ich irgendwie immer schweigen, aber das ist rein subjektiv, das habe halt ich persönlich so erlebt.

Hör mal balinesische Gamelanmusik an. Vor allem die Flöte ab 3:30

Da ist nichts verstimmt.

Nein, klar - schönes Stück. Du kennst bestimmt die goldene Schallplatte, die mit der Voyager geschickt wurde? Meine Meinung: Chuck Berry bringt nicht das beste Stück auf dieser Schallplatte. Es gibt da ganz andere Klopper, die auch nicht "unserer" Tonleiter entsprechen müssen. Wie dem auch sei, auf jeden Fall findest Du in jeder Tonleiter Harmonien. Du kannst ja zum Beispiel problemlos das Musikinstrument anders stimmen. Dann muss man halt nur schauen, ob das notwendige Notenspektrum repräsentiert wird.
Vielleicht magst Du mal "Voyager's Golden Record - Jaat Kahan Ho - India -Surshri" hören. Da ist kein mir bekannter Takt vorhanden (halt der Westen). Sehr schön! Oder mein Favorit, "Voyager's Golden Record - Iziel je Delyo Hagdutin - Bulgaria" wo ich mich echt schwertue, ein Drum-Pattern zu entsinnen.

 

[Be-3]

Möglichst gute Lesbarkeit

Sprache/Schrift ist ein gutes Beispiel!

Und neben Lesbarkeit spielt in Sprache und Orthographie auch die Ästhetik eine wichtige Rolle.
So (und nur so) ist das Phänomen zu erklären, dass in den meisten Sprachen die häufigsten Verben unregelmäßig sind. Das ist kein Zufall.

Und logisch ist Orthographie auch nicht, sonst gäbe es

• keine unnötigen Buchstaben wie x, das man leicht durch "ks" scheiben könnte (wie in Deinem Beispiel und im z. B. Türkischen macht man das auch so)
• keine überflüssigen Buchstaben wie "v" im Deutschen, das zu allem Überfluss auch mal als f und mal als w ausgesprochen wird.
• keine unnötig komplizierten Konstrukte wie "sch" (drei Buchstaben für einen einfachen Laut)
• keine sinnlosen Unklarheiten wie "ch", das z. B. in "ich" oder "ach" völlig unterschiedlich ausgesprochen wird.
• keine Schreibweisen wie "dennoch", das trotz den "neuen Rechtschreibung" immer noch als Ausnahme mit nur zwei n (satt "logisch" dennnoch") geschrieben wird, weil das nun wiklich zu blöd aussähe.
• usw...

Viele Grüße
Torsten

 

[MegaProfi]

So gesehen nehme ich @MegaProfis Einwände durchaus ernst, denn er "könnte" auch recht haben, wenn man sich auf andere Konventionen geeinigt hätte. Alles Definitionssache.

Man tut aber gut daran, die Konventionen zu kennen und zu berücksichtigen.

Ich mag Deinen Beitrag sehr, die Pause ist in der Tat ein super Beispiel, das hatte ich nicht auf dem Radar! Aber ich muss trotzdem, bei all meiner Zuneigung zu Deinem Kommentar, nachfragen: Wie ist denn ein "könnte" in Anführungszeichen zu interpretieren? Der "conjunctivus extremalis"? So etwas wie "wenn es richtig wäre, dann wer es dennoch zweifelhaft"? Bin ich bei "Game of Thrones", wo Wahrheiten politisch sind?

 

[MegaProfi]

Sprache/Schrift ist ein gutes Beispiel!

Und neben Lesbarkeit spielt in Sprache und Orthographie auch die Ästhetik eine wichtige Rolle.
So (und nur so) ist das Phänomen zu erklären, dass in den meisten Sprachen die häufigsten Verben unregelmäßig sind. Das ist kein Zufall.

Da bin ich jetzt kein Experte, aber meine Rationalität sagt mir: Das hat primär mit Ästhetik nichts zu tun, sondern mit Notwendigkeit zum Überleben, quasi. Man denke an das römische Recht, was bei uns sehr sehr lange galt. Da wird es genau genommen - keine Ästhetik, sondern Präzision. Sag was falsches und du bist im Arsch.

Und logisch ist Orthographie auch nicht, sonst gäbe es

Ja, aber darum geht es doch nicht wirklich. Ästhetik, okay, von mir aus! Genau das sind doch die Dinge, auf denen hier schon x-mal hingewiesen wurde: Es geht nicht um Logik oder Mathematik, sondern es wurde ein eigenes Alphabet ersonnen, auf dem dann eine Syntax erbaut wurde, die durch die Semantik beschrieben wird.
Zum Beispiel das Symbol für den Violinen-Schlüssel: Man kann gefühlt überall lesen, das irgendwie das kryptische Schnörkel-Ding aus dem "g" entstanden ist. Das ist pure Hübschheit, ja ich gebe es zu: Sieht schnuckelig aus! Ist aber von der Codierung her total für den Arsch, man könnte jedes andere Symbol nehmen, dass nicht im Kontext widersprüchlich ist.
Also, zum hoffentlich letzten mal: Ich möchte nichts ändern, sondern hätte mir Erklärung über die Syntax und Semantik erwünscht, bei der das Alphabet klar definiert ist. Es gibt zum Beispiel ein Element des Alphabets "3/4", und dies ist kein Bruchstrich, sondern eine eigene Entität.
Wenn das abgefahren oder wie auch immer klingt: Ich bin hier im Theorie-Forum, also, wo zum Henker soll man denn sonst kritische Fragen stellen.

 

[Be-3]

Wie ist denn ein "könnte" in Anführungszeichen zu interpretieren?

Das ist so zu interpretieren, dass Du hättest recht haben können, wenn man sich für andere Konventionen entschieden hätte.

Und das Beispiel mit den Ganztaktpausen zeigt, dass es durchaus Widersprüche und Ungereimtheiten gibt, die sich nicht logisch erschließen lassen.

Ja, aber darum geht es doch nicht wirklich. Ästhetik, okay, von mir aus!

Ich bin schon der Meinung, dass in Schrift und Notenschrift die Ästhetik eine entscheidende Rolle spielt.
Da geht es nicht nur um einzelne Symbole (wie den Violinschlüssel), sondern tatsächlich um Rechtschreibung und Grammatik, die sowohl in der gesprochenen Sprache als auch in der Musik, wenn man sie als Sprache auffasst, eine Rolle spielen.

"Rechtschreibregeln" spielen auch in der Musik eine wichtige Rolle, denn da geht es um das schnelle und "richtige" Erfassen von Sinnzusammenhängen, also eigentlich um Mustererkennung.
Da spielt die Logik eine kleinere Rolle als eben die neutrale Mustererkennung, weil man so lernen kann, auf einen Blick zu erfassen, "was gemeint ist".

Hier unterscheidet sich der Mensch von der Maschine.
Auch rhythmische Muster (Punktierung oder Überbindung, Kenntlichmachung der Taktmitte usw.) erfasst man irgendwann intuitiv, denn wenn man alles mathematisch "auszählen" müsste, wäre man viel zu langsam.
Das heißt: wenn es mehrere "richtige" alternative Schreibweisen gibt, wählt man die "übliche", um das Lesen zu erleichtern.

Ebenso wie man Wörter oder ganze Satzteile "als Ganzes" erfasst und nicht mehr aus den Einzelbuchstaben zusammenbastelt (das tut man nur in der Grundschule).

Was mit Sprachen geschieht, die rein und streng logisch aufgebaut sind, sieht man an künstlichen Sprachen wie Esperanto.
Oder eine streng logische Rechtschreibung, wie sie im Türkischen nach der Ablösung des Arabischen bewusst künstlich eingeführt wurde.
Im Türkischen spricht man tatsächlich alles so, wie es geschrieben wird - da hat jeder Buchstabe eine eindeutige und klare Aussprache.
Sieht aber dann auch "entsprechend" aus.

Wenn das abgefahren oder wie auch immer klingt: Ich bin hier im Theorie-Forum, also, wo zum Henker soll man denn sonst kritische Fragen stellen.

Sehe ich auch so.
Solche Fragen müssen "erlaubt" sein. Und es ist ja auch interessant, sich mit dem "wie" und "warum" bzw. dem "warum nicht?" zu beschäftigen.

Meine persönliche Erkenntnis: Alles ein langer Prozess, nicht immer ist alles logisch. Und: es hätte auch anders kommen können.

Viele Grüße
Torsten

 

[Bholenath]

Den habe ich nicht genossen!

Nicht böse sein aber daran liegt wohl der Fehler im Verständniss deinerseits was "Viertelnoten" und andere zeitbezogene Informationen im Notensysstem anbelangt. Du suchst hier eine ganz bestimmte Bedeutung die so aber nicht gegeben ist.
3/4 sind tatsächlich drei Viertelnoten ohne ein viertes viertel. (Oh wunder).

Das mag für den Mathematiker in dir nicht funktionieren der muss aber auch keine Musik spielen sondern der Musiker in dir und der sollte das auch verstehen.

Hier einen Fehler zu suchen zeugt nicht unbedingt von logischer Kompetenz da du ja ein System mit einem Anderem zu verstehen suchst. Das wird so nicht funktionieren.

Vielleicht leuchtet es dir ein wenn du akzeptierst das grössere Köpfe wie Bach oder Bruckner die sehr gute, ja exzellente Mathematiker waren auch keinen Fehler im System gefunden haben sondern es so wie es ist benutzt haben.

Wäre da ein "Fehler" hätten diesen doch schon andere aufgezeigt oder?
Denkst du wirklich das du der erste bist der das bemerkt?

 

[MegaProfi]

Hallo Jens,

ich glaube, Dein "mathematisches Verständnisproblem" rührt daher, dass die Bezeichnungen wie Viertel, Achtel usw. natürlich die Assoziation zu Bruchzahlen hervorrufen, aber ursprünglich eigentlich nur die Längenverhältnisse der Noten untereinander gemeint waren und ursprünglich (!) auch überhaupt keine Bruchzahlen-Bezeichnungen existierten.

Halt bissi doof, das man im deutschen "drei-viertel" sagt. Das ist ein Terminus der Mathematik.

Die ursprünglichen lateinischen Begriffe wie maxima, longa, brevis, semibrevis, minima, semiminima usw. enthalten im Namen nicht einmal exakte Teilverhältnisse (sogar "semi" ist nicht streng als "halb" zu sehen, sondern eher als "teil").

Danke, wusste ich nicht.

In der Notation kommt es heute auf die relativen Längenverhältnisse untereinander an, so dass z. B. eine Achtelnote halb so lang ist wie eine Viertelnote.

Darauf wollte ich doch hinaus, von Anfang an. Es ist eine relative Einheit, was ja auch logisch ist, von einem Standpunkt der Signalübertragung aus.

Aber es ist - und das scheint der Knackpunkt zu sein - keinesfalls so, dass ein vollständiger Takt immer eine "ganze" Note lang sein muss, sondern auch länger oder kürzer sein kann.
Genauso, wie man beim Bäcker auch ein halbes Brot kaufen kann oder es bei Medikamenten unterschiedliche Packungsgrößen mit 10, 20, 30 usw. Tabletten geben kann.

Wenn man dazu übergeht, eine "Viertel" einfach nur als Einheit zu sehen und zur Kenntnis nimmt, dass es verschieden lange Takte gibt, kommt man damit zurande.

Ja, okay, das ist ja genau der Punkt: Ein Computer zum Beispiel scheißt drauf. Der spielt einfach ein Instrument nacheinander, bzw. parallel. Ich habe diverse Drumcomputer, und bei einem, der nur 16 Schritte kann, maximal, muss man halt runter auf 12, wenn man zum Beispiel 3/4 spielt. Das heißt dann aber halt für mich nicht, dass ich von meinen 16 Noten nur 12 spiele, sondern es heißt, dass ich von meinen 12 Noten 12 Noten spiele, da dies halt der Takt ist.
Dies ist also eine klare Einschränkung. Dies gilt für jedes periodische Muster in unserer Musik-Hemisphäre.
Der Drum-Computer wiederholt seine 12 Takte regelmäßig, und die Betonung ist einem selbst überlassen, wobei es dann die Vorgabe gemäß des gewählten Takt-Symbols gibt, also zum Beispiel das Symbol "3/4"., also haben wir simpel gesagt "bumm ta ta".
Wie gesagt, bei 1000 Noten oder so ist das völlig egal. Die Natur kennt sehr komplexe Takte, aber für uns reichen ja meistens recht simple Strukturen. Und da hat man sich halt Taktstriche ausgedacht, wobei dies eine klare Definition ist: "Da bekommst du eine ganze Note rein. Oder halt Teile davon." Darum geht es doch nur, die ganze Zeit.
Tja, und der Bäcker... dann geh mal zum Bäcker mit 3 Leuten und bestell 4 Leuten. Dann schnappst Du dir erst einmal ein Messer oder reißt was ab.

Blödes Beispiel aus dem unmusikalischen Leben: Im Drag-Racing gibt es die Einheit "qarter mile", einfach weil die "Rennstrecke" eine Viertelmeile lang ist. Daraus kann man aber nicht (nach Deiner "mathematischen" Logik) ableiten, dass die gesamte Rennstrecke eine Meile lang sein muss, weil sie sonst nicht "vollständig" wäre. Die gesamte Strecke ist trotzdem "nur" 1/4 Meile lang (deshalb heißt sie auch so).

Ja, hinkt wohl ein bisschen. Du musst beachten, dass nicht die Einheit das "Problem" ist. Ich kann zum Beispiel einen Meter als 3 definieren. Dann sind 3 Meter 9. Wenn ich also einen Stab von 2,5 habe, dann hat der die gebräuchliche Länge 2,5/3 m. So etwas ist eine Re-Skalierung. Mathematisch inkonsistente Umbenennung von Entitäten ist aber keine Re-Skalierung, sondern ein Eingriff in die Syntax, ergo: "3/4 ist ein Symbol welches dafür steht, dass 3 Noten, die wir kontextuell als 1/4-Noten bezeichnen, in einen Takt einbringen können. " "3/4" ist also, wie hier auch schon ausführlich erörtert, ein eigenständiges Symbol mit entsprechender Semantik

Wenn man also "eine Viertelnote" nur als beliebige Einheit sieht, fällt es leichter, zu akzeptierten, dass es unterschiedlich lange Taktarten gibt.

Siehe oben oder andere Beiträge.

Lg

 

[Palm Muter]

Halt bissi doof, das man im deutschen "drei-viertel" sagt. Das ist ein Terminus der Mathematik.

Das ist doch Haarspalterei.
Ich schwöre, ich habe die exakt selbe Phrase "drei Viertel" auch schon in diversen Gastronomiestätten gehört, dort bedeutet es aber "bitte noch 3 Gläser Wein".

UNd das ist nunmal so mit Sprache: Die folgt ihren eigenen Konventionen und ist prinzipiell dynamisch. "Alleinige Nutzungsrechte" bestimmter Formulierungen sind schon alleine deswegen komplett sinnlos.


EDIT
Eine Korrelation zwischen Musik und Mathematik, was das Taktmaß betrifft gibt es aber schon: Ein 4/0-Takt würde wohl sowohl bei Musikern als auch Mathematikern zu eher verhaltenem Kopfschütteln führen

 

[MegaProfi]

Das ist so zu interpretieren, dass Du hättest recht haben können, wenn man sich für andere Konventionen entschieden hätte.

Okay!

Und das Beispiel mit den Ganztaktpausen zeigt, dass es durchaus Widersprüche und Ungereimtheiten gibt, die sich nicht logisch erschließen lassen.

Ja, weil halt das Alphabet, die Syntax und die Semantik gleichbedeutend sind. Das kann man mathematisch nicht ergreifen, das ist viel zu komplex (man denke an das Turing-Problem).

Ich bin schon der Meinung, dass in Schrift und Notenschrift die Ästhetik eine entscheidende Rolle spielt.
Da geht es nicht nur um einzelne Symbole (wie den Violinschlüssel), sondern tatsächlich um Rechtschreibung und Grammatik, die sowohl in der gesprochenen Sprache als auch in der Musik, wenn man sie als Sprache auffasst, eine Rolle spielen.

Ja, das stimmt. Ich habe darauf ein bisschen herumgeritten, weil eben das Alphabet etc. nur eine Möglichkeit waren. Es ist eine historisch geprägte Entität - und eine, die ich liebe. Fernab jeder Logik liebe ich Noten, in ihrer wunderschönen Präsentation. Es ist halt eine Sprache, aber eine ganz wunderbare.

"Rechtschreibregeln" spielen auch in der Musik eine wichtige Rolle, denn da geht es um das schnelle und "richtige" Erfassen von Sinnzusammenhängen, also eigentlich um Mustererkennung.

Ja, genau.

Da spielt die Logik eine kleinere Rolle als eben die neutrale Mustererkennung, weil man so lernen kann, auf einen Blick zu erfassen, "was gemeint ist".

Ja, Du meinst sicher "neuronale", bezüglich neuronaler Netze. Absolut, Torsten! Symbolik ist super wichtig. Ansonsten könnte man statt expressiver Verkehrsschilder auch welche nehmen, auf denen eine Zahl steht, gemäß der geltenden Regel.

Hier unterscheidet sich der Mensch von der Maschine.
Auch rhythmische Muster (Punktierung oder Überbindung, Kenntlichmachung der Taktmitte usw.) erfasst man irgendwann intuitiv, denn wenn man alles mathematisch "auszählen" müsste, wäre man viel zu langsam.

Klar, kein Problem. Aber es hätte auch anders kommen können, und auch das wäre kein Problem. Es ist Unsinn zu glauben, dass der Status quo das Optimum der Optima einer Pareto-Front wären. Es ist einfach einfach so, wie es ist.

Im Türkischen spricht man tatsächlich alles so, wie es geschrieben wird - da hat jeder Buchstabe eine eindeutige und klare Aussprache.
Sieht aber dann auch "entsprechend" aus.

Off-topic, aber ich hatte mal ein "Türkisch für die Reise", dann war ich in der Türkei segeln. Da wollte ich dann "danke" sagen, und keine Sau hat mich verstanden. Bist Du Türke? Ich frage nur, weil ich glaube, das im türkischen die "Strumming-Pattern" super wichtig sind.

Sehe ich auch so.
Solche Fragen müssen "erlaubt" sein. Und es ist ja auch interessant, sich mit dem "wie" und "warum" bzw. dem "warum nicht?" zu beschäftigen.
Meine persönliche Erkenntnis: Alles ein langer Prozess, nicht immer ist alles logisch. Und: es hätte auch anders kommen können.

Genau meine Meinung!

 

[Be-3]

Hallo zusammen,

zunächst einmal halte ich es für natürlich, dass jeder Mensch, abhängig von seinem persönlichen Hintergrund, anders an Dinge herangeht.
Sich Gedanken zu manchen, statt alles als "gegeben" hinzunehmen ist gut, richtig und wichtig.
Und ich sehe auch keinen Grund für persönliche Angriffe.

Halt bissi doof, das man im deutschen "drei-viertel" sagt. Das ist ein Terminus der Mathematik.

Ja, isses auch.
Ich habe damit jedoch kein Problem (s. u.) und wie gesagt gibt es auch die englischen "neutralen" Bezeichnungen.

Ja, okay, das ist ja genau der Punkt: Ein Computer zum Beispiel scheißt drauf.

Computer in der Musik sind jedoch relativ neu.
Es geht um Menschen, nicht um Maschinen.
Und reine Computermusik klingt auch steril und künstlich (was je nach Stilrichtung durchaus beabsichtigt sein mag).

Ich habe diverse Drumcomputer, und bei einem, der nur 16 Schritte kann, maximal,

Das ist ja genau wie bei den alten Step-Sequencern.
Und moderne Drum-Computer geben sich auch alle Mühe, den (unexakten) menschlichen Faktor (Human Feel) mit einzubringen.
Am Ende ist der Mensch der Maßstab.

Und wenn Du von Computern redest: die kennen auch keine Viertelnoten (oder wie auch immer man sie nennen mag), sondern nur NOTE-ON und NOTE-OFF-Befehle.
Notenschrift ist jedoch dazu gedacht, dass Menschen sie lesen und nicht, dass Computer sie lesen (dafür gibt es weitaus geeignetere "Protokolle").

Ja, hinkt wohl ein bisschen. Du musst beachten, dass nicht die Einheit das "Problem" ist.

Hinkt das wirklich? Für mich eine perfekte Analogie:

• Du schließt allein aus dem Begriff "Viertelnote", dass ein Takt aus 4 Viertelnoten bestehen müsse.
• Ich schließe in Analogie aus dem Begriff "Viertelmeile", dass die komplette Rennstrecke aus 4 Viertelmeilen, also einer Meile, bestehen müsse.

Ersetze "Note" durch "Meile" und "Takt" durch "Rennstrecke", dann ergibt sich eine 1:1 identische Aussage. Was hinkt denn da?

Mathematisch inkonsistente Umbenennung von Entitäten ist aber keine Re-Skalierung, sondern ein Eingriff in die Syntax, ergo: "3/4 ist ein Symbol welches dafür steht, dass 3 Noten, die wir kontextuell als 1/4-Noten bezeichnen, in einen Takt einbringen können. "

Das ist für mich nicht mathematisch inkonsistent, denn
3/4 = 1/4 + 1/4 + 1/4
Was ist daran falsch und inkonsistent?

Probleme macht nur die von Dir ersonnene Rahmenbedingung, ein Takt müsse die Länge 1 haben.
Genau daran hängt alles.
Eine solche Rahmenbedingung gibt es jedoch nicht!
Das "Viertel" einer Viertelnote-Note bezieht sich einzig und allein darauf, dass eine eine "ganze" Note die Länge von vier Viertelnoten hat.
Und das passt mathematisch auch wieder perfekt.

Aber nirgends wurde festgelegt, dass ein Takt immer die Länge 1 haben müsse. Er kann auch die Länge 3/4 oder 5/2 oder 6/2 haben.
Genauso, wie eine Rennstrecke nicht immer genau "1 Einheit" lang sein muss.

Ein Marathon ist 42.195 km lang.
Wieso sollte man aus der Einheit km (1000 Meter) schließen, dass ein Marathon 1 Meter lang sein müsse?
Das ist genauso wenig der Fall, wie ein Takt allein durch den Begriff "1/4 Note" eine [ganze] "Note" lang sein muss.


Naturgesetze
gelten universell und überall.
Das gilt aber nicht für das Recht oder für Tennisregeln. Oder musikalische Konventionen. Die sind menschengemacht und nicht in Stein gemeißelt.

Die Mathematik ist ja auch keine Naturwissenschaft und deshalb vom Wesen her nicht unabänderlich.
Da geht es ohne Axiome nicht (wem sage ich das) und wenn man die Axiome ändert, ergibt sich auch eine "andere" Mathematik.

Viele Grüße
Torsten

 

[HD600]

Als Beispiel sei der 3/4-Takt genannt. Es wird deklariert, dass nun eine Takteinheit aus 3 mal einer Viertel-Note besteht. Nun ist hier aber das Theorie-Forum und ich bin aus der theoretischen Physik, deshalb sei die Frage erlaubt: Wo bleibt denn dann die letzte Viertel-Note, damit man 3/4 + 1/4 = 1 hat? Wer hat die gestohlen?

Es ist nicht die letzte Note sondern die nächste Note und die ist im nächsten Takt.
Keiner klaut hier Noten und übrigens, bevor die nächste wissenschaftliche Frage kommt, Computer scheissen nicht.

 

[MegaProfi]

Das ist doch Haarspalterei.

Nö.

Ich schwöre, ich habe die exakt selbe Phrase "drei Viertel" auch schon in diversen Gastronomiestätten gehört, dort bedeutet es aber "bitte noch 3 Gläser Wein".

Aber der ist echt gut! Hatte ich noch nie drüber nachgedacht. Bestellt man mit drei Kumpels 3 halberte, dann sind 100% nach dem ersten Schluck glücklich.... ohne scheiß, ein sehr schönes Bild!

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.06.22

Es ist nicht die letzte Note sondern die nächste Note und die ist im nächsten Takt.

Oh sorry, hast recht, aber dort versteckt sie sich doch recht geschickt! Zumal ich sie ja nicht betone!

 

[lil]

Ich habe diverse Drumcomputer, und bei einem, der nur 16 Schritte kann, maximal, muss man halt runter auf 12, wenn man zum Beispiel 3/4 spielt. Das heißt dann aber halt für mich nicht, dass ich von meinen 16 Noten nur 12 spiele, sondern es heißt, dass ich von meinen 12 Noten 12 Noten spiele, da dies halt der Takt ist.

Dein Computer ist - sorry, - dumm. Der spielt keinen 3/4-Takt, der spielt soundsoviele Beats in einer definierten Zeitspanne. Der würde dir auch 11 oder 17 oder 31 Beats in der gleichen Zeitspanne spielen, wenn du es ihm anweist.

 

[MegaProfi]

Es geht um Menschen, nicht um Maschinen.
Und reine Computermusik klingt auch steril und künstlich (was je nach Stilrichtung durchaus beabsichtigt sein mag).

Irrelevant.

Und moderne Drum-Computer geben sich auch alle Mühe, den (unexakten) menschlichen Faktor (Human Feel) mit einzubringen.
Am Ende ist der Mensch der Maßstab.

Falsch, Menschen können äußerst exakt spielen und Drum-Computer können Sample-Based sein, also bitte nicht eine Diskussion über coole Retro-Drum-Computer...

Und wenn Du von Computern redest: die kennen auch keine Viertelnoten (oder wie auch immer man sie nennen mag), sondern nur NOTE-ON und NOTE-OFF-Befehle.
Notenschrift ist jedoch dazu gedacht, dass Menschen sie lesen und nicht, dass Computer sie lesen (dafür gibt es weitaus geeignetere "Protokolle").

Sag ich doch die ganze Zeit, aber langsam reicht es mir ehrlich.

Hinkt das wirklich? Für mich eine perfekte Analogie:

• Du schließt allein aus dem Begriff "Viertelnote", dass ein Takt aus 4 Viertelnoten bestehen müsse.
• Ich schließe in Analogie aus dem Begriff "Viertelmeile", dass die komplette Rennstrecke aus 4 Viertelmeilen, also einer Meile, bestehen müsse.

Ersetze "Note" durch "Meile" und "Takt" durch "Rennstrecke", dann ergibt sich eine 1:1 identische Aussage. Was hinkt denn da?

Ich habe doch jetzt gefühlt 1000 mal gesagt, dass 3/4 als Symbol der Sprache aufzufassen ist... okay, nu is gut.

 

[Be-3]

Klar, kein Problem. Aber es hätte auch anders kommen können, und auch das wäre kein Problem. Es ist Unsinn zu glauben, dass der Status quo das Optimum der Optima einer Pareto-Front wären. Es ist einfach einfach so, wie es ist.

Man muss jedoch berücksichtigen, dass sich die Notenschrift über sehr lange Zeit entwickelt hat und dass es, wie üblich, viele Irrungen und Wirrungen habe und auch viele alternative (vermeintlich bessere) Ansätze, z. B. von Rousseau, um nur einen zu nennen.

Die heutige Notenschrift mag nicht für alle Anwendungsfälle ideal sein, aber dennoch stellt sie einen gemeinsamen Nenner dar, der recht universell für alle Instrumente und den Gesang angewendet werden kann.

So gesehen hat sich auf diesem langen Weg das in der Praxis am besten (oder zumindest ziemlich gut) bewährte System durchgesetzt.
Es ist also definitiv nicht einfach so, wie es zufällig ist, sondern wir haben das Ergebnis eines langen und wechselvollen Prozesses.

Wenn auch vielleicht nicht perfekt, dann dennoch ziemlich optimal und bewährt.

Ich schwöre, ich habe die exakt selbe Phrase "drei Viertel" auch schon in diversen Gastronomiestätten gehört,

Das ist ein sehr gutes und perfektes Beispiel.

Ein "Viertel Wein" bezieht sich auf einen Viertelliter (das wird niemand abstreiten wollen).
Dennoch kann man daraus nicht schließen, eine Weinflasche [Takt] ein Volumen von 1 Liter haben.
Es passen in der Regel kein vier Viertel in eine Flasche!

Viele Grüße
Torsten

[Edit:]

Irrelevant.

Wieso irrelevant?
Notenschrift ist definitiv für Menschen und nicht für Maschinen entwickelt worden.
Deshalb halte ich eher für irrelevant, wie Maschinen mit Notenschrift umgehen.

Es soll menschenlesbar sein, nicht maschinenlesbar.

 

[MegaProfi]

Dein Computer ist - sorry, - dumm. Der spielt keinen 3/4-Takt, der spielt soundsoviele Beats in einer definierten Zeitspanne. Der würde dir auch 11 oder 17 oder 31 Beats in der gleichen Zeitspanne spielen, wenn du es ihm anweist.

Kein sorry dafür! Klar ist der dumm, aber ein Drumcomputer besitzt zumindest die Freundlichkeit, Beats zu wiederholen. Das ganze nennt sich - aber das weißt Du ja gewiss - BPM, wobei, und nun wird es erneut lustig:

"Die Zählzeiten/Schläge entsprechen hierbei häufig Viertelnoten (bei Takten wie 4⁄4, 3⁄4, 2⁄4). Bei Takten mit einer 8 im Nenner, wie etwa 3⁄8, 6⁄8, 9⁄8 oder auch 12⁄8, gibt es dagegen zwei verschiedene Möglichkeiten der Zählung:"

Also, ich finde Aussagen wie "häufig" und "dagegen" als Theoretiker sehr amüsant!

 

[HD600]

Mal eine praktische Frage: Wie würdest du den 3/4-Takt auf einer 3/4-Konzertgitarre spielen?

 

[lil]

"Die Zählzeiten/Schläge entsprechen hierbei häufig Viertelnoten

da steht "häufig", weil es eben auch andere Beats gibt. Es gibt Stücke, da wird das Tempo in punktierten Vierteln angegeben oder in Halben oder in Achteln oder ..., wie es eben der Takt und/oder der Rhythmus des Stücks erfordern. Deshalb entsprechen die BPM eben nicht grundsätzlich Viertelnoten, sondern auch mal der punktierten Viertel oder Halben oder ...

Und z.B. - um dein Mathematikerherz noch mehr aus dem Takt zu bringen - kannst du die Taktangaben auch nicht wie einen Bruch kürzen. Ein 6/8-Takt ist nicht das Gleiche wie ein 3/4-Takt, auch wenn es rechnerisch so aussieht.

 

[Katuta]

Nabend zusammen,

das ist ja wirklich ein faszinierendes Thema. Ich komme auch aus der Physik und finde solche Überlegungen sehr interessant, weil sich ja vieles iin der Musik tatsächlich auf Mathematik zurückführen läßt.

Mir fällt dazu (ohne Musiktheoretiker zu sein) folgendes ein:

Als Beispiel sei der 3/4-Takt genannt. Es wird deklariert, dass nun eine Takteinheit aus 3 mal einer Viertel-Note besteht.

Genau. Es gibt ja nirgends eine Vorschrift, dass ein Takt aus genau einer ganzen Note bestehen muss. Es bedeutet nur, ab wann sich der Takt (also der zugrundeligende periodische Zyklus) wiederholt. In dem Fall eben nach 3/4 * einer ganzen Note. Darauf deutet ja schon hin, dass die Taktart als Bruch notiert wird.

ABER: So wie ich es sehe gibt es ja durchaus auch "Drittelnoten" nämlich Triolen. Was dir vorschwebt wäre demnach eine EInteilung einer ganzen Note in drei Teile, also eine Triole. Das ist aber nicht das gleiche wie ein Dreivierteltakt.

Naturlich gibt es noch andere Einteilungen: Quintolen, Septolen, etc. Alles im Taktsinne Brüche.

AUSSERDEM: Viertel sind zwar die gebräuchlichsten Einteilungen aber eis gibt ja auch 6/8tel Takte. Vermutlich könnte man auch (theoretisch) einen 3/3tel Takt definieren? Ich muss zugeben: Hier verlassen mich meine musiktheoretischen Kenntnisse. Vielleicht kann das ja mal jemand kommentieren: Gibt es sowas? Wären das dann Triolen oder etwas anderes? Gibt es auch sowas wie einen 5/7tel Takt?

 

[Palm Muter]

Mal eine praktische Frage: Wie würdest du den 3/4-Takt auf einer 3/4-Konzertgitarre spielen?

Natürlich als triolischen 3/8 Takt

Weil: 3/4 x 3/4 = 9/16.
Ein 12/8 Takt ist ja auch als 4/4 Takt mit Achteltriolen darstellbar. Dasselbe auf 9/16 angewandt: