Ist die Standard-Notation nicht grundsätzlich falsch? 3/4-Takt etc.

[Vincent Stone]

Diese lustige Diskussion ist ja nun schon einige Monate her, aber gerne möchte ich doch noch folgendes anmerken:
Erstens: Die Frage ist gut. Tausende Laien haben sie schon gestellt und - nach dieser Diskussion zu urteilen - höchst selten eine zufriedenstellende oder gar richtige Antwort erhalten.
Zweitens: Die richtige Antwort wurde hier gegeben, sie ist aber gut versteckt in allerlei Gerede über Konventionen, was mit der Sache nichts zu tun hat. Denn es ist ganz simple Mathematik: Der Wert 3/4 bezieht sich auf die Notenlänge. Ein 3/4 Takt hat also die 3/4 Länge einer "Ganzen" und heißt deshalb, mathematisch und musikalisch folgerichtig auch 3/4 Takt.
Drittens: Mathematik und Musik sind verwandte Künste. Theoretisch zumindest.

 

[Hans_der _Gustav]

Nehmen wir mal an, eine Viertel dauert 15 min. Dann wären drei Viertel = 45 min = 1 Stunde. So kenn' ich das noch aus der Schule (weiß nicht, ob es heute noch so ist).

 

[Willi.F.]

Nehmen wir mal an, eine Viertel dauert 15 min. Dann wären drei Viertel = 45 min = 1 Stunde.

Die Geschichte ist so oder so inkonsequent.
3 Viertelnoten im 3/4 Takt sind zwar schon ein ganzer Takt (=1 Stunde), aber die meisten (= heißt, die ich kenne) Notationsprogramme verweigern die Ganze Note (=1 Stunde), sondern verlangen eine 1/2 Punktiert (= 1/2 + 1/4). Das hat alles kein Hand und kein Fuß genau betrachtet.
So lange jeder der damit befasst ist weiß wie damit umzugehen ist, ist das völlig Latte.

 

[Palm Muter]

Drittens: Mathematik und Musik sind verwandte Künste. Theoretisch zumindest.

Diese Verwandtschaft geht aber über trivialstes nicht hinaus - und, was der vermeintlich verwandten und vor allem zwanghaft exakten Schwesterkunst Mathematik wohl sauer aufstoßen dürfte, sogar das mit den exakten Frequenzverhältnissen haben wir einfach ein bisschen umverteilt und zurechtgerundet damit's in allen Tonarten wohltemperiert funktioniert.

Das mag aber vor allem daran liegen, dass Mathematik eine rein theoretische, Musik aber vor allem eine rein praktische Kunst ist und wie sagt man so schön: In der Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, in der Praxis funktioniert das nur leider nicht.

Zweitens: Die richtige Antwort wurde hier gegeben, sie ist aber gut versteckt in allerlei Gerede über Konventionen, was mit der Sache nichts zu tun hat.

Die Antwort wurde mehrfach gegeben und liegt eben in den Konventionen, die diese Schreibweise hervorgebracht haben. Sie hat jedenfalls nichts mit Mathematik zu tun.

LG von jemanden, der sich in beiden Welten ein klein wenig auskennt

 

[turko]

... aber die meisten (= heißt, die ich kenne) Notationsprogramme verweigern die Ganze Note (=1 Stunde), sondern verlangen eine 1/2 Punktiert (= 1/2 + 1/4).

Was aber ja auch völlig klar und logisch ist, und der Komvention entspricht. Eine ganze Note ist eben nicht so definiert, dass sie „einen Takt voll macht“, sondern dass sie 4 Viertelnoten lang ist.

Thomas

 

[WilliamBasie]

Was aber ja auch völlig klar und logisch ist, und der Komvention entspricht. Eine ganze Note ist eben nicht so definiert, dass sie „einen Takt voll macht“, sondern dass sie 4 Viertelnoten lang ist.

Thomas

Handwerk !!
hat da jemand dran gezweifelt?

 

[Willi.F.]

Was aber ja auch völlig klar und logisch ist, und der Komvention entspricht. Eine ganze Note ist eben nicht so definiert, dass sie „einen Takt voll macht“, sondern dass sie 4 Viertelnoten lang ist.

Eben. Und da liegt auch die Inkonsequenz, die in #64 auch beschrieben wurde. Mal ist es voll, dann wieder nicht. Daher sollte man die Mathematik außen vor lassen.

 

[turko]

Mal ist es voll, dann wieder nicht

Naja ... er (der Takt) ist durch eine ganze Noten eben dann voll, wenn die Voraussetzungen passen.
Wenn nicht, dann halt nicht.

Das empfindet man aber nur dann als inkonsequent, wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht.

Aber ich fürchte, wir fangen jetzt an, uns argumentativ im Kreis zu drehen ...

LG
Thomas

 

[Willi.F.]

Mal ist es voll, dann wieder nicht

Muß mich selbst zitieren.
Ich habe mich da unbewusst beim großen Loriot bedient: "Mal willst du spazieren gehen, dann wieder nicht!"
Damit beende ich für mich das Thema.

 

[Palm Muter]

Das empfindet man aber nur dann als inkonsequent, wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht.

Es ist halt schon ein bisschen fies, man schreibt es wie einen Bruch und auch wortwörtlich bezeichnet man es wie einen Bruch ("Drei-Viertel"), dass hat eben jeder so in der Schule gelernt, dass das gleich 6/8 und gleich 0,75 ist und die "Rechnung" geht ja auch insofern vermeintlich auf, dass vom "Platzbedarf" 6 Achtel ja auch tatsächlich 3 Viertel entsprechen.

Obwohl es auch da schon problematisch wird. In der Mathematik sind 3/4 und 6/8 tatsächlich dasselbe, stellt man bei einem Metronom 6/8 anstatt 3/4 ein muss man zusätzlich die Geschwindigkeit halbieren, damit dasselbe rauskommt. Und, damit ist es ja noch kein Metronom, sondern nur ein Frequenzgenerator, Metronome betonen mit gutem Grund die 1, indem sie mit irgend einem anderen Klick dargestellt wird, macht eben das Metronom auf 1 einen anderen Piep als auf die anderen Zähler reicht nicht mal das, weil der vermeintliche 3/4 Takt nur jedes 2. Mal die markante 1 hat --->
Womit man mit "PÜP" "Piep" "Piep" Piep" "Piep" "Piep" Piep" "PÜP" "Piep" "Piep"....... automatisch wieder irgendein 6er-Raster hört, was aber ein bisschen lang ist und man wird unwillkürlich, während man auf das nächste "PÜP" wartet die 6 Zähler in zwei 3er-Gruppen unterteilen, wobei aber die 2. schwächer ist, weil die nächste hat ja wieder das markante "PÜP". Und dann ist man wieder bei genau dem, was man eingestellt hat: Einem 6/8 Takt, der eine (starke) Betonung auf der 1. und eine (schwächere) auf der 4. Achtel hat.
In der Mathematik dasselbe, in der Musik definitiv nicht.

Wenn man das noch bisschen weiter wie abstrakte, mathematische Materie behandelt wird es schnell ziemlich absurd. Brüche lassen sich ja auf gemeinsame Nenner bringen und zusammenfassen. 4x 3/4 entsprechen ja auch 3x 4/4, also kann ich 4 aufeinanderfolgende 3/4 Takte ja auch wie 3 aufeinanderfolgende 4/4 Takte behandeln. Also wozu überhaupt in Taktarten unterscheiden, ist doch eh alles ineinander umrechenbar. Ein Mathematiker würde dem auch kaum widersprechen, ein Musiker allerdings (hoffentlich) durchaus.

 

[Claus]

Der Notenwert "Ganze" wird im Englischen noch oft ähnlich der lateinischen Ursprungsbezeichnung "semibreve" genannt, nur im amerikanischen Englisch durchgehend "whole note".

Das ließ mich wegen der Dsikussion zu dieser Bezeichnung nachlesen und siehe da, die Entwicklung der Mensuralnotation beruhte lt. dem Wiki-Artikel tatsächlich im Bezug auf die Mathematik im weitesten Sinn.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mensuralnotation

Gruß Claus

 

[Mister Spock]

Ich versteh das Problem nicht. Eine Unterrichtsstunde (egal ob Musik oder Mathe) ist voll, wenn drei Viertelstunden rum sind ...

Ne, im Ernst: Dreivierteltakt heißt, dass das Stück in zeitliche Einheiten geteilt wird, die je drei Schläge haben, von denen jeder einer Viertelnote entspricht. Mehr nicht. Bitte nicht versuchen, "ganzer Takt" und "ganze Note" gleichzusetzen oder sonstwie mit Mathematik zu kommen, das passt nur zufällig beim Viervierteltakt zusammen und beim Zwei-Halbe, bei allen anderen Taktarten (5/4, 7/8, 11/19) nicht.

 

[Claus]

Man kann schon mit "Mathematik kommen", sonst wäre keine Rhythmuspyramide darstellbar und auch keine Ton/Frequenzbeziehungen und wesentlich Anspruchsvolleres berechenbar.

Zu Fehlern führt nur, wenn man die Anwendbarkeit der Musiktheorie oder "Mathematik" im konkreten Fall nicht kennt und sich statt dessen etwas zusammenreimt.

Gruß Claus

 

[MegaProfi]

Es ist halt schon ein bisschen fies, man schreibt es wie einen Bruch und auch wortwörtlich bezeichnet man es wie einen Bruch ("Drei-Viertel"), dass hat eben jeder so in der Schule gelernt, dass das gleich 6/8 und gleich 0,75 ist und die "Rechnung" geht ja auch insofern vermeintlich auf, dass vom "Platzbedarf" 6 Achtel ja auch tatsächlich 3 Viertel entsprechen.

Es ist überhaupt nicht fies oder seltsam, wenn man (Du bist Mathematiker oder Informatiker, richtig?), eine widerspruchsfreie Grammatik entwirft, aber die bedarf bekanntlich eines Alphabets. Es ist einfach historisch, so wie ich das sehe, und aus der Nummer kommt man mathematisch nicht mehr raus, es ist einfach falsch.
Wie schon sehr früh in dieser Diskussion bemerkt wurde, so wie ich es verstehe, ist es eine nicht eindeutige Grammatik! Was daran liegt, dass das Alphabet halt nur Symbole hat, die für alle Syntax genutzt wird, und da ist das "Problem": Wenn man das Alphabet A "Links, Rechts" hat, dann kann man darauf in einer Grammatik G sagen, "nach Links laufen", oder "nach Rechts laufen".
Nun nehmen wir eine Syntax, wir haben eine Idee, wir wollen in der Mitte laufen! Wir schlucken einmal, denken, uuups, oh weh, naja...wir haben halt nur "nach Links laufen" oder "nach Rechts laufen". Dann definieren wir halt neu, wir laufen in die Mitte, wenn wir im Schnitt in der Mitte landen!
Also, top Vorschlag, alles ist Mitte, wenn die Summe aller Schritte in der Zukunft dazu führt, das man wieder am Anfang ist. Tja, aber wo war der Anfang? Das definieren wir jetzt. Heute ist Mitte. Okay!?

Diese unangenehme Story funktioniert nur, weil das Alphabet so knapp ist. Obwohl das Alphabet so knapp ist, ist auch noch die Grammatik sehr knapp.
In der Wirklichkeit würde man zum Beispiel das Alphabet erweitern. Aber das ist nicht unbedingt wichtig. Es ist auch ausreichend, die Grammatik anzupassen. Wenn diese widerspruchsfrei ist, wäre ja alles okay. Genau da ist der Haken.
Der Haken ist nicht schlimm - aber er ist da.

 

[Palm Muter]

(Du bist Mathematiker oder Informatiker, richtig?)

Maschinenbauer

wenn man [...], eine widerspruchsfreie Grammatik entwirft

Nur, wer ist "man"? Grammatik (oder eigentlich nicht Grammatik sondern schlicht die Bedeutung von Begriffen) wird ja eben nicht entworfen, sondern entwickelt sich eigenständig und das ob man will oder nicht.
Vor glaube 3 Jahren hab ich etwa mal gelesen, dass das aktuelle Jugendwort des Jahres "sus" ist. Ausgerechnet als Musiker gehört man vermutlich zum einzigen Klientel der westlichen Welt, das schon eine Belegung für diese Silbe hat, wenn sie alleine steht. Nur hat sie nichts mit sus-Akkorden zu tun, wo es als Kurzform für "suspended" steht, sondern bedeutet offenbar als Abkürzung von "suspect" eher was in Richtung "suspekt"/"verräterisch".

Genau so, wie du die Bezeichnungen für Brüche als Terminus der Mathematik beanspruchst könnte ich bei dem Punkt ja genauso meinen, dass die Abkürzung "sus" ja bis jetzt ein eindeutiger Terminus der Musikanalyse war und damit ja leider sozusagen schon belegt ist. Noch weiter ausgeholt: "Cool" war doch auch mal ein ganz eindeutiges Wort zum Beschreiben eines Systems, in dem verhältnismäßig wenig Wärmeenergie vorhanden ist, wozu eigentlich diese Mehrfachbelegung mit menschlicher Ausstrahlung und/oder Verhalten? Da kannst du argumentieren (und meinetwegen sogar Recht haben), soviel du willst, ändern wird das an derlei Entwicklungen nichts.

Und diese Entwicklung ist ja auch rein pragmatisch, allerdings muss das subjektiv natürlich nicht so wirken, da geht es eben um das, was am häufigsten von der jeweiligen Elterngeneration weitergegeben wird. Es gibt/gab ja z.B. allerlei Sprachen von diversen Völkern, die etwa viele verschiedene Worte für Schnee hatten. Oft sind das tote oder sterbende Sprachen, weil ihre Sprecher in diesem Fall aller- allergrößtenteils nicht mehr daraus Iglus bauen, tagelang der Witterung ausgesetzt sind, eben direkt durch diesen Schnee stapfen müssen uswusf und zusätzlich dazu, dass der Alltag immer weniger den "Erfindern" dieser Sprache entspricht kommt da ja in den heutigen vernetzten Zeit ja auch ganz automatisch ein großer Druck von Seiten der großen Weltsprachen.

Jedenfalls: Würden genügend Menschen über einen genügend langen Zeitraum sich sowohl mit Mathematik, als auch mit Musik beschäftigen, dann würde ich es ziemlich wahrscheinlich halten, dass sich dafür ein Terminus etabliert der den jeweiligen Eigenheiten mathematischer Brüche und musikalischer Takte Rechnung trägt.
Solange aber Mathematik für die meisten etwas ist, mit dem sie Gott sei Dank seit der Schule nie wieder etwas zu tun hatten und Musik bei den meisten dort endet, dass sie dir ihre Lieblingsinterpreten nennen und vielleicht noch mehr als 10 verschiedene Instrumente aufzählen können wird diese Unschärfe wohl bestehen bleiben. Wie hoch schätzt du den Anteil an Menschen, die sich in beiden Bereichen soweit der Umgangssprache bedienen, dass sie das überhaupt interessieren könnte?
#fuckedbydemography

LG

 

[Mister Spock]

Grammatik wird ja eben nicht entworfen, sondern entwickelt sich eigenständig

Den Begriff "Grammatik" gibt es auch in der Informatik, und da werden Grammatiken tatsächlich entworfen.

 

[BeWo]

Wikipedia Musiktheorie:

"Geschichte
Die Musiktheorie im antiken Griechenland war hochentwickelt. Bemüht war man bereits um die Ausformulierung eines Tonsystems, verwendete eine differenzierte Notierung der Tonhöhen ...
Den Theoretikern des Abendlandes, im frühen Mittelalter sowie auch erneut in der Renaissance, galt die antik-griechische Musiktheorie als Ausgangspunkt.

Bis zum Mittelalter ... Während die praktische Musikausübung (wozu auch die Komposition gehörte) den Charakter eines Lehrberufs hatte und im Ansehen entsprechend niedrig stand, wurde die theoretische Musik (lat. Musica) innerhalb der „Sieben Freien Künste“ zum höher stehenden mathematischen Zweig, dem „Quadrivium“, gerechnet. Die Musiktheoretiker beschäftigten sich hauptsächlich mit mathematischen, ..."

Tonstruktur
https://de.wikipedia.org/wiki/Tonstruktur_(mathematische_Beschreibung)

Ich denke aber nicht, dass Musik in der Anwendung den Anspruch hat exakt, interpretationsfrei oder verständlich zu sein, was Mathe zugrunde liegt.
Ein rein mathematische Betrachtung dürfte auch gleich mal ziemlich komplex werden und deckt Hörpsychologie nicht ab.

 

[CUDO II]

Man kann schon mit "Mathematik kommen", sonst wäre keine Rhythmuspyramide darstellbar und auch keine Ton/Frequenzbeziehungen und wesentlich Anspruchsvolleres berechenbar.

Aus Peter Gigers "Die Kunst des Rhythmus"