ist diese schaltung so möglich?

von Lupus, 22.08.05.

  1. Lupus

    Lupus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.08.05   #1
    mal wieder an die techniker und schlatungsspezialiszten!

    kann ich bei ner strat mit 5-way und nem push/pull mit dpdt ne schaltung basteln, bei der ich neck - bridge out of phase schalten kann ohne die ursprüngliche 5-way-switch belegung zu ändern?

    ach ja und wie ist das ggf. zu löten? bzw wie gehts sonst am einfachsten?

    gruß,
    lupus
     
  2. Killigrew

    Killigrew Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.08.05   #2
    hi,

    Ich gehl davon aus, das deine Gitarre zwei PUs hat.
    Dann musst du einfach den DPDT Schalter so verschalten das man beide Anschlussdräte eines PUs grad vertauscht.

    cu :)
     
  3. Lupus

    Lupus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.08.05   #3
    ok, sorry ich dacht das wäre klar wenn ich strat schreibe. sind natürlich 3 pus. genauer hab ich hss und möchte den bridge hb mit dem neck single out of phase betreiben. den hb hab ich noch übern zweites push pull splittbar, da wäre auch noch ne schalterebene zur verfügung.

    wenn die potis beide gedrückt sind sollte aber die original strat-schaltung erhalten bleiben. und da wollt ich wissen ob das geht.

    gruß,
    lupus
     
  4. joe web

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    Erstellt: 22.08.05   #4
    out of phase bin ich mir nicht sicher aber ich glaube nicht, daß das so einfach geht.
    was du aber machen kannst mit einem weitern push/pull, ist den bridge zum neck dazu schalten.
    das geht.
    somit hättest du drei spulen gleichzeitig.

    [edit] hab grade noch mal darüber nachgedacht.
    es könnte doch gehen, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob du dann nicht ein massebrummen bekommst.
    müsstest du halt mal ausprobieren.

    [edit2]
    hab mal noch ein bildchen gemalt.
    ja ich kann das richtig gut. ;)

    wie gesagt, ich bin mir nicht 100% sicher ob es so geht, aber versuch es mal.
     

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  5. DerOnkel

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    Erstellt: 31.08.05   #5
    Die kannst ohne Probleme eines Deiner 3 PUs mit Hilfe eines zweipoligen Umschalters (auch Push-Poti) in der Phase umkehren. Vom Ausgang dieses Schalters geht es dann zum PU-Wahlschalter.

    Hier ein Beispiel für eine HH-Gitarre:

    [​IMG]

    Jetzt denkst Du Dir noch ein drittes PU dazu und schon hast Du den "Salat" ;)

    Ulf
     
  6. Ray

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    Erstellt: 01.09.05   #6
    ich hab das :-)

    Zu finden auch bei guitarnuts, "the strat lovers strat". da ist auch noch ne seriellschaltung dabei, die kann man sich wegdenken.

    Da wird einfach der Hals-PU in der Phase gedreht.

    Wenn du den dann allerdings mit einem HB am Steg oop laufen lässt, ist das nicht echt oop. Das geht ja eigentlich nur mit gradzahligen Spulenanzahlen.
     
  7. DerOnkel

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    Erstellt: 01.09.05   #7
    Aber natürlich ist das echtes OoP. Die Anzahl der verwendeten Spulen ist vollkommen unerheblich. Lediglich wenn es darum geht, eingestreutes Brummen zu kompensieren, ist das von Interesse.

    Ulf
     
  8. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.09.05   #8
    Hm, wenn ich eine Spule habe. Und zu der einen Spule schalte ich eine zweite, und zwar phasenverkehrt. Und jetzt schalte ich eine dritte Spule dazu. Dann kann die doch, je nach Anschluss, nur zu jeweils einer der beiden anderen phasenverkehrt geschaltet sein. oder sitz ich jetzt auf der Leitung?
     
  9. Bierschinken

    Bierschinken Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.09.05   #9
    Wie Onkelchen schon sagte ist die Anzahl echt egal, die Signale löschen sich ja gegenseitig aus, nur kannst du mit mehreren Spulen brummen unterdrücken....ist doch quasi so als würdest du 2 Humbucker Out-of-Phase verschaltest.
     
  10. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.09.05   #10
    2 Humbucker ist klar, das sind ja 4 Spulen. Da kann man das Gesamtsignal des einen HBs (ob seriell oder parallel) zum Gesamtsignal des anderen oop schalten, wenn man einfach bei einem HB Ein- und Ausgang vertauscht.

    Aber im obigen Fall bei HSS ist es ein HB und 1 SC, das sind drei Spulen.


    Machen wir mal das Gedankenbspiel:

    1. Spule nordsüd, Wicklungsrichtung 1
    2. Spule nordsüd, Wicklungsrichtung 2

    -> beide Spulen zueinander oop

    3. Spule nordsüd, Wicklungsrichtung 1

    = 1 und 2 oop, 2 und 3 oop, aber 1 und 3 in phase

    ODER

    3. Spule nordsüd, Wicklungsrichtung 2

    = 1 und 2 oop, 1 und 3 oop, aber 2 und 3 in phase


    Ich weiss beim besten Willen nicht, wie man drei Spulen alle zueinander oop schalten soll. Voraussetzung für oop ist, dass die Spulen gegenphasig sind. Wenn nun zwei Spulen gegenphasig sind, kann afaik eine dritte dazukommende nur zu einer der beiden vorhandenen gegenphasig sein. entweder, ich schalte sie zur ersten Spule oop, oder zu zweiten. Zu BEIDEN, wie soll das gehen?

    2,4,6,8 Spulen...klar....aber 1,3,5,7?
     
  11. DerOnkel

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    Erstellt: 21.09.05   #11
    Bringen wir ein wenig Grund in die Diskussion.

    Das Kürzel OOP steht für Out-Of-Phase, was soviel wie gegenphasig bedeutet.

    Was ist damit in der Praxis gemeint?

    Nun, man hat eine bestimmte Anzahl von Quellen (hier die Tonabnehmerspule), deren Ausgangssignale sämtlich gleichphasig sind. Diese Quellen kann man zum Beispiel parallel zusammenschalten. Vertauscht man jetzt die beiden Anschlüsse einer oder mehrere Quellen, so sind diese jetzt gegenphasig zu den verbleibenden Quellen.

    Bei dieser Betrachtung ist es ratsam, sich eine Referenzphase zu denken, denn ich kann bei zwei Tonabnehmern jeweils einen verpolen und das Resultat ist das Gleiche. Also

    -N||B = N||-B

    Wie sich das ganze klanglich äußert, kann sehr unterschiedlich ausfallen und hängt von verschiedenen Faktoren ab.

    OOP wird sehr gern im Zusammenhang mit Humbuckern oder RWRP's vermischt und das Resultat ist dann eine komplette Verwirrung.

    Fakt ist

    1. In jedem Humbucker werden die beiden Spulen gegenphasig (also OOP) zusammengeschaltet. Ob das seriell oder parallel geschieht spielt dabei keine Rolle. Durch diesen Trick kompensieren sich die von Außen eingestreuten magnetischen Störungen (Brummen).
    2. Damit das Nutzsignal sich wegen des OOP nicht auch verringert, werden in einer Spule die Magnete umgedreht. Damit klingt dieser Humbucker wie ein normaler doppelspuliger Tonabnehmer obwohl die beiden Spulen OOP geschaltet sind.
    3. Beim Einsatz von RWRP-Tonabnehmern hat man automatisch eine OOP-Schaltung, da diese Tonabnehmer einen anderen Wickelsinn haben. Aufgrund der umgekehrten Polarität der Magnete ist der resultierende Klang jedoch nicht OOP (siehe Humbucker).
    Das was in vielen Quellen als OOP eines Humbuckers beschrieben wird, ist in Wahrheit nichts anderes als eine gleichphasige Zusammenschaltung der beiden Spulen. Man macht die OOP-Schaltung also tatsächlich wieder rückgängig. Da die Magnete in der einen Spule aber umgedreht bleiben, ist das Resultat jetzt der Klang eines doppelspuligen Tonabnehmers in OOP-Schaltung (etwas dünn und hölzern). Als unangenehmen Nebeneffekt erhält man jetzt ein doppelt so großes Brummen. Das ganze ist in Guitar-Letter I, Kapitel 3.3 nachzulesen.

    Kombiniert man gesplittete Humbucker oder RWRP mit "normalen" Single-Coils, so kann bei OOP-Schaltungen das Brummen unterdrückt werden, oder nicht. Was gerade passiert, hängt von den Eigenschaften der einzelnen Spulen ab. Hierzu empfiehlt sich die Lektüre von Kapitel 6 in Guitar-Letter I.

    Was "lernt" uns das jetzt?
    1. OOP ist relativ und eine Frage des Standpunktes.
    2. Man kann beliebig viele Spulen OOP schalten (solange mindestens eine in Phase bleibt).
    3. Das klangliche Ergebnis kann sehr unterschiedlich ausfallen.
    4. Man muß zwischen dem "OOP-Klang" und der "OOP-Schaltung" unterscheiden. Beides geht nicht immer Hand in Hand (siehe Humbucker)
    5. 2*OOP ist nicht OOP!
    Ulf
     
  12. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.09.05   #12
    Ich hab alles verstanden (ist ja nix neues), bis auf das:

    Es fehlt mir immer noch die Erklärung, wie 3 Spulen oop laufen können.

    Wenn Spule 1 südnord gepolt ist ("Polung 1") und normal angeschlossen ist ("Wickelrichtung 1")

    und dann kommt Spule zwei mit Polung 1 aber Wickelrichtung 2 dazu, dann ist das Signal out of phase.

    Und nun eine dritte Spule dazu. Die kann jetzt aber doch unmöglich zu BEIDEN anderen Spulen out of phase sein. Nur zu einer.

    PU1: Polung 1, Wicklung 1
    PU2: Polung 1, Wicklung 2

    PU3: ?????

    Wenn ich PU3 so anschliesse wie PU1, sind PU1 und PU2 immer noch out of phase, und auch PU2 und PU3 sind out of phase. PU1 und PU3 sind aber in phase.

    Wenn ich PU3 so anschliesse wie PU2, dann sind PU1 und PU2 immer noch out of phase, und PU1 und PU3 sind auch out of phase, aber PU2 und PU3 sind in phase.

    Es ist doch völlig unmöglich, dass eine dritte Spule zu zwei anderen Spulen gleichzeitig out of phase geschaltet werden kann. :screwy:

    Oder hab ich jetzt total einen an der Klatsche? :D

    Ich hätte da gerne mal ein Beispiel.

    PS: vorausgesetzt wird natürlich, dass es sich, theoretisch, um drei gleiche Signale handelt. Dass in der Praxis keine out of phase Schaltung wirklich ein komplettes Löschen des Signals zur Folge hat, steht auf nem anderen Blatt. (das gilt ja auch schon bei zwei Spulen).


    Neck OUT zu Middle, Middle OUT zu Bridge -> Neck und Bridge automatisch IN, denn wenn Neck und Bridge beide zu Middle oop sein sollen, müssen beide gleich angeschlossen werden.

    Hals OUT zu Middle, Hals OUT zu Brigde -> Middle und Bridge automatisch IN.


    Anstatt mit den Wickelrichtungen könnte man auch mit den Polaritäten rumspielen, aber das Ergebnis wäre das gleiche für das Signal. Lediglich in bezug auf das Brummen (interessiert uns nicht) wäre das ein Unterschied.


    Hiiiiiiiiiilfe.......wer erbarmt sich und bringt mir ein konkretes Beispiel mit drei Spulen, die alle drei gleichzeitig in betrieb sind und alle sind jeweils zueinander out of phase...1 und 2, 2 und 3, 1 und 3.

    Imho ist das ein Paradoxon.
     
  13. DerOnkel

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    Erstellt: 22.09.05   #13
    Ganz genau! Bei drei Quellen kann nur eine OOP zu den beiden anderen sein oder zwei OOP zu einer.

    Grundsätzlich ist es aber eine gegenphasige Zusammenschaltung.

    Nö, aber Du machst Dir Gedanken über ein Problem, daß gar nicht da ist!

    Ulf
     
  14. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.09.05   #14
    Hm, ja, aber ist das dann nicht was anderes als eine oop-Schaltung mit zwei Spulen?

    Noch mal ganz dumm nachgefragt (sorry fürs Nerven).

    PU 1 gibt Signal 1 ab.
    PU 2 gibt identisches, aber gegenphasiges Signal 2 ab

    -> Wellenberge von Signal 1 treffen auf Wellentäler von Signal 2 -> Auslöschung des Gesamtsignals.

    Und DAZU kommt jetzt von PU 3 auch ein Signal. Entweder eins wie Signal 1 oder eins wie Signal 2, je nach Anschluss.

    Und das wird jetzt auch ausgelöscht? Wieso?

    Für eine Auslöschung durch Gegenphasigkeit brauche ich doch immer zwei Signale. Deshalb kann man mit einer Spule ja nicht oop fahren :).

    Nu hab ich hier aber drei Signale, und zwei davon sind zwangsläufig zueinander gleichphasig.

    :screwy:


    ich glaub, ich gebs auf und nehme nachhife :o

    Scheiß-Physik.... :mad:
     
  15. DerOnkel

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    Erstellt: 22.09.05   #15
    Bei Deiner Annahme gilt mathematisch das folgende:

    y=x1-x2-x3 (1.)

    oder

    y=x1-x2+x3 (2.) ​

    Wenn |x1|=|x2|=|x3|=x ist dann folgt

    y=-x (1.) ​

    oder

    y=x (2.) ​

    Diese Betrachtungsweise ist für die Spannungen (bei Reihenschaltung) und für die Ströme (bei Parallelschaltung) gültig.

    Die beiden Fälle (1.) und (2.) unterscheiden sich also lediglich in der Phasendrehung. Klanglich ergibt sich kein Unterschied.

    Da |x1|, |x2| und |x3| in der Praxis aber nicht wirklich gleich sind, ergibt sich zwischen (1.) und (2.) immer ein leichter klanglicher Unterschied.

    Das ist natürlich ein Unterschied im Vergleich zu nur zwei beteiligten Spulen, aber gleichwohl ist es ein OOP-Schaltung!

    OOP bedeutet nicht zwangsläufig eine komplette Auslöschung des resultierenden Signals, sondern es ist nur eine Beschreibung wie die Signale kombiniert werden!

    Eine vollständige Auslöschung tritt nur auf, wenn bei identischen Quellen genau 50% der Quellen gegenphasig sind!
    Bekommst Du doch gerade. ;)

    Na na na! :D

    Ulf
     
  16. Ray

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    Erstellt: 22.09.05   #16
    Naja, da bleibt dann ja wenigstens noch was übrig. Während bei oop mit zwei Spulen 0 rauskäme...

    Klar. Ich denke jetzt auch nur an den theoretischen Idealfall. Dass es den in der Praxis auch bei zwei Spulen, und seien sie noch so nah, nicht gibt, liegt auf der hand. Selbst ein Minihumbucker mit sich selbst oop ist erstaunlich laut :D

    Aber so vom theoretischen Standpunkt her könnte man mit zwei Spulen ja auf ein null-Signal kommen. Alles wech. Mit drei dagegen.....bleibt ja irgendwie x oder -x übrig.

    Die Firma dankt ja auch :)

    Physik ist toll.....
     
  17. DerOnkel

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    Erstellt: 22.09.05   #17
    So ist's brav! :D

    Ulf
     
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