Jimmie Vaughan Stratocaster Stimmstabilität

  • Ersteller Gast40561
  • Erstellt am
Bekommt man die später zerstörungsfrei und weiter benutzbar gelöst wenn man die Einstellung mal ändern muss oder hat man nach den (erfolglosen) Löseversuchen statt Inbusschrauben anschliessend welche mit "Innen-Rundkopf"? :)


Moin NorthWalker, es gibt verschieden starke Schraubensicherungsmittel (z.B. von Loctite).
Bei den schwachen (die wohl reichen) ist nichts "wie verschweisst". Es gibt auch welche, die bei Wärme wieder weich werden. Glaube, 200Grad oder so. Als reine Schüttelsicherung sollten ein paar Gewindegänge am unteren Teil der Schraube reichen. Die Einstellung sollte vorher schon stimmen, dann 3(?) umdrehungen weiter reindrehen, die blaue brühe dünn drauf und gleich wieder in die korrekte Ursprungsstellung zurückdrehen. Wenn das Zeug drin ist, sollte man nicht noch mit der Einstellung der Saitenlage anfangen müssen. Unter Luftabschluss binden einige Mittel recht schnell ab.-Gibt aber auch langsamere.:)
Gruß nach SL
Norbert
 
@rudimagicguitar:
Auf die Idee mit Schraubensicherungsmittel die Maden- bzw. Inbusschrauben am Tremolo zu sichern bin ich bis jetzt noch nicht gekommen, bisher hatte ich in dieser Hinsicht zum Glück auch noch keine Probleme. Danke für die interessante Info.

@ The-Captain:
Wo Du Loctite ansprichst: die blaue "Brühe" wäre dann Loctite 243 (mittelfest), ich würde Loctite 222 vorziehen (niedrigfest, violett), gerade bei so dünnen Schrauben mit wenig belastbarem Innensechkant.

Alle genannten Produkte kannst du mit Wärme wieder lösen (250 Grad), bei den hochfesten (z. B. das grüne Loctite 270) musst Du das sogar, anderfalls ist ein zerstörungsfreies Lösen nicht mehr möglich. Das gilt aber nicht nur für Loctite sondern für alle dieser Mittel diverser Hersteller (z. B. Würth etc.).

Ich benutze dazu normal einen Schweissbrenner. Ich stelle mir gerade vor wie eine Strat dann anschliessend aussehen würde, wobei, "vintätsch" ist ja in :D
 
@Northwalker

Die Violette reicht. Ich hab nachgeschaut die meine ist auch die niedrigfeste.

Das war echt ka..e mit den Schrauben. Mittem im Gig schwupp die wupp wurde der Blechreiter immer tiefer und die Seite auch...:eek:
Was ist den nu los???:confused:
Hätt ich lieber die ALTEN Klampen dabei, da sind die Inbusschrauben schon festoxidiert mit
"SPIELSCHWEISSSS".
Das nur am Rande ...
Wie ist denn der Stand mit der Jimmie V. STIMMUNG?

Bis dann:great:
 
@rudimagicguitar:


@ The-Captain:
Wo Du Loctite ansprichst: die blaue "Brühe" wäre dann Loctite 243 (mittelfest), ich würde Loctite 222 vorziehen (niedrigfest, violett), gerade bei so dünnen Schrauben mit wenig belastbarem Innensechkant.

Moinchen NW, "Blau" nur deshalb, weil ich das Zeug beim Auto benutze. Wenn "niedrigfest" violett ist, nimm es trotzdem.:D -Oder mehr spielen und den Effekt von Rudimagic nutzen. dann brauchst du später Kriechöl.:D
 
Das mit dem Kriechöl hat was...;)
Vintage ist halt Vintage

Grüße
 

Anhänge

  • strat.jpg
    strat.jpg
    20,1 KB · Aufrufe: 85
So, ich habe heute mal einen Capo an den Hals gemacht und festgestellt, dass es definitiv am Tremolo liegt:(
Jetzt bin ich echt ratlos.

@The Captain: Ich habe das Tremolo wieder so eingestellt, dass es fast auf dem Korpus aufliegt vondemher kann ich eigentlich nur nach oben tremoliere.

Ich habe jetzt wieder eine Weile herumgetüftelt: Die hohen 3 Saiten sind jetzt auf einmal stimmstabil, dafür ist es jetzt mit den unteren 3 katastrophal.
Ich gebe demnächst auf...
 
Beweg die Saiten an den entsprechenden Saitenreitern etwas. Das hilft manchmal.

Evtl. könntest du auch andere Federn probieren.

Verlaufen denn die Saiten in der gleichen Richtung wie der Hals? DIe Halstasche wird u.a. bei dieser Gitarre recht großzügig gefräßt. Hat sich bei meiner so geäußert, daß die tiefe E-Saite die letzten Bünde fast nicht mehr zur Verfügung hatte. Dazu schraubt man die vier Schrauben leicht auf, bewegt den Hals in die richtige Richtung, so daß der Abstand wieder gleichmäßig ist. Man hat dann u.U. einen kleinen Spalt zwischen Hals und Korpus, aber daß ist nicht so schlimm. Ist ja ne Fender.
Ein Freund von mir, hat eine Masterbuild von John English in den Händen. Da war der Schlitz noch größer.
Das ist Fender! Aber hey...

Aber nichts hilft besser, als die Klampfe zu spielen. Am besten immer mit dem gleichen Saitensatz und dann auch noch immer den gleichen Hersteller. Ist zwar noch lang kein Floyd, aber für so ein System recht ordentlich. Verstimmt sich trotzdem, aber im Rahmen.

Schon mal Dream Theater live gesehen? Da muß der gute John seine High End MusicMan auch nach fast jedem Song wieder in Stimmung bringen. Also sind auch 3000€ kein Garant für Stimmstabilität.
 
Míriel;2589871 schrieb:
So, ich habe heute mal einen Capo an den Hals gemacht und festgestellt, dass es definitiv am Tremolo liegt:(
Jetzt bin ich echt ratlos.

@The Captain: Ich habe das Tremolo wieder so eingestellt, dass es fast auf dem Korpus aufliegt vondemher kann ich eigentlich nur nach oben tremoliere.

Ich habe jetzt wieder eine Weile herumgetüftelt: Die hohen 3 Saiten sind jetzt auf einmal stimmstabil, dafür ist es jetzt mit den unteren 3 katastrophal.
Ich gebe demnächst auf...


Nix da, Miriel, nicht aufgeben!:) Es ist einfach so, dass es schwer ist per Fernbehandlung was zu machen. immerhin kann man nun Kopf und Sattel ausschließen und am Trem weitermachen. Irgendwo klemmt das jetzt bei mir: du sagst, dass das Trem fast aufliegt und du nur nach oben tremmeln kannst. Ich habe da jetzt das Bild vor Augen, dass die Tremmplatte flach auf dem Korpus liegt. Dann könntest du aber nur nach UNTEN, also zu tiefen Tönen hin tremmeln. -Wenn du dich nur vertippselt hast ( ansonsten mich bitte berichtigen), würde das jetzt so aussehen: Klampfe ist gestimmt, du drückst den Tremhebel ein paarmal nach unten, Klampfe ist zu höheren Tönen hin verstimmt. (Also immer schön klarstellen, wenn ich was nicht richtig sage!) Wenn die ganze Tremplatte nicht in ihre 0-Position zurückkommen würde, wären ALLE Saiten nach oben verstimmt, bei dir sind es aber nur EINIGE. Und dabei scheint es noch eine Rolle zu spielen, ob sie glatt oder umsponnen sind. Dann sagst du noch, das Zuppen an den betreffenden Saiten verringert die Verstimmung. In diesem Fall hätten wir 3 Argumente, die dagegen sprechen, dass der Trem reibt, klemmt, oder sonst wie nicht in seine Ausgangsposition zurückkehrt. Dann wären wir dort, wo jede Saite einzeln für sich aufliegt, nämlich Sattel und Reiter, wobei wir den Sattel schon ausgeschlossen haben.
Gruß
Norbert
 
Ja, das war ein vertipper, ich kann nur nach unten.

Nachdem ich nochmal ewig viele Einstelluingen ausprobiert habe, fiel mir auf, dass es ein paar Kriterien gibt nach denen sich die Stimmstabilität richtig:

Liegt das Tremolo auf dem Korpus ganz auf verstimmt sich jede Saite total, wenn es in der Kippstellung (ungefair 30°) steht ist die Stimmstavilität besser, allerdings ist mir dann die Saitenlage viel zu hoch. Außerdem hängt es auch davon ab wie stark die Schrauben am Tremolo angezogen sind, wobei man nicht eindeutig sagen kann wie es am besten ist (Habe alles ausprobiert: Alle fest, 2 -Punkt Tremolo, alle locker, alle nur leicht angelockert,...).

Momentan habe ich es so eingestellt, dass es nicht auf dem Korpus aufliegt und ein wenig frei schwebt, jedoch nur leicht, damit die Saitenlage nicht zu hoch wird und das ist einigermaßen akzeptabel. Es verstimmen sich nun hauptsächlich die D- und G-Saite, aber auch leicht die E und A. An der Kopfplatte gibt es so ein kleines Teil, dass die B- und E-Saite runterdrückt, seit ich in den Zwischenraum Öl geschmiert habe ist die Stimmstabilität dieser 2 Saiten deutlich besser.
 
Du kannst den Saitenniederhalter auch etwas hochschrauben.
 
Hallo Mirel,

ich denke das problem wird sich noch länger hinziehen.
Warum bringst Du es nicht zu einem Gitarrenbauer?
Anschauen kostet nicht viel oder gar nichts, und Du mußt nicht Wochen mit diesem
Problem rumhantieren.
Eine Strat ist zum spielen da und nicht zum experimentiern.
Ich denke, das Dir so niemand weiterhelfen kann.

Sorry aber meie Meinung....
Wenn sie sich nicht einstellen lässt liegt der Fehler evtl. tiefgründiger und Dir kann dann
nur ein Fachmann weiterhelfen.

Grüße
 
Hallo Mirel,

ich denke das problem wird sich noch länger hinziehen.
Warum bringst Du es nicht zu einem Gitarrenbauer?
Anschauen kostet nicht viel oder gar nichts, und Du mußt nicht Wochen mit diesem
Problem rumhantieren.
Eine Strat ist zum spielen da und nicht zum experimentiern.
Ich denke, das Dir so niemand weiterhelfen kann.

Sorry aber meie Meinung....
Wenn sie sich nicht einstellen lässt liegt der Fehler evtl. tiefgründiger und Dir kann dann
nur ein Fachmann weiterhelfen.

Grüße

Das habe ich ihm hier schon vor 6 Tagen geschrieben als sich mittlerweile alle Tips wiederholten bzw. sich im Kreis drehten und er weder damit noch mit seinen eigenen Ideen einer wirklichen Lösung seines Problems näherkam.

Insofern kann ich Dir nur zustimmen, aber scheinbar will er sowas nicht hören (was natürlich seine eigene Entscheidung ist). Nur wäre es schade wenn er die Strat irgendwann völlig verstellt hat und gar nichts mehr geht oder bei den (mittlerweile) planlosen Versuchen das Problem zu lösen noch was kapuittgeht...
 
Ich habe das wohl zur Kenntnis genommen, allerdings habe ich nun eine akzeptable Einstellung gefunden und bevor ich zu einem Gitarrenbauer fahre will ich die Gitarre erst einmal einige Monate spielen. Es wurde ja schon gesagt, dass einspielen durchaus auch was bringt.
 
Hi Miriel, also ich habe mal nach mehr als 20J wieder den Tremhebel an die Strat gemacht und die ganze Tremsache mal gründlich untersucht. ( Dann hol dir mal n Bier, das dauert länger:D)
Also eine gespannte Saite hat erstmal noch überhaupt keine Auflagekraft an Steg und Sattel.(Bild 1 a) Erst wenn die Saite hinter den Auflagepunkten abgewinkelt wird, steigt die Auflagekraft mit zunehmendem Winkel an. ( Bild 1 b) Sattelseitig können durch verschiedene "Wickeltechniken" zu flache Winkel entstehen, drum setzt Fender die Seitenniederhalter ( SN) ein. Aus bild 1 c) ergibt sich, dass am Steg eine hohe Auflagekraft (AK) erwünscht wurde (steiler Winkel). Hier soll die Saite also auch im Tremmbetrieb definitiv "zu ende sein". Kopfseitig sieht es nun so aus: die V-förmigen Kerben im Sattel klemmen die Saiten ein, besonders die umsponnenen riffeln sich beim stimmen schon richtig ein (Mikroverzahnung). Der mit den SN künstlich versteilerte Winkel lässt vermuten, dass die Saiten am Sattel ihr festes Ende haben sollen. das würde bedeuten, dass das Trem vor einem halben Jahrhundert nicht für Divebombs entwickelt wurde, sondern für eine "verzierende" Ergänzung durch sanfte Frequenzmodulation. -Leichter Hulahulaeffekt. Für Dives, die darüber hinausgehen, wären unsinnigerweise gleich 3 Reibungs- und Klemmpunkte hintereinander geschaltet: Sattel, SN, Wirbelknäul. Die Saite kann rutschen oder sich verhaken, wo sie gerade meint. Wer tiefer diven will, kann vor dem Problem stehen, die SN rauzuwerfen, nicht so steil zu wickeln und die Haftung am Sattel mit Graphit noch weiter zu reduzieren. Die Saite kann sich nun beim Dive auf der ganzen Länge zusammenziehen und dehnen und findet ihren festen Endpunkt erst am Wirbel. Die Probleme dort kann man in den Griff bekommen, wenn man die Saite kürzt und keine Knäuel aufwickelt. 100% perfekt ist das aber nicht. Offensichtlich hat Leo das nicht vorgesehen, sonst wäre klar ein Klemmsattel drin, der das feste Ende der Saite eindeutig definiert und die SN draussen.
Nun zum Trem und was da abgeht:
Der steile Winkel, der für eine hohe auflagekraft (Haftreibung) am Reiter sorgt, ist für sehr kleine Tremhübe das definitive Ende der Saite (Bild 2 a) ). Zusammen mit dem kleinen radius der Reiterspitze hat die Sache aber einen sichtbaren einfluss auf die Saite. Gebrauchte Stratseiten haben am hinteren Ende nämlich einen Knick, dort, wo sie auf den Reiter gedrückt haben. Knick bedeutet, dass die Saite über ihren dauerelastischen Bereich verformt wurde. So verformte Metalle weisen an der Stelle der Verformung eine höhere Härte auf (!), die neue Form ist also besonders "formstabil" und weist höhere Kräfte auf, um so zu bleiben, wie sie ist. Und diese formerhaltenden Kräfte wirken der Auflagekraft am Reiter beim Diven entgegen, die Haftung wird geringer (Bild 2 b) ). Selbst wenn dieser Knick nicht für das Auge sichtbar ist, sind seine hohen Rückstellkräfte vorhanden, die der Auflagekraft entgegenwirken. Wenn die Saite auch sichtbar noch aufliegt, kann ein Fall vorliegen, wie ich ihn in Bild 1 a) gezeigt habe: 0-Spiel heisst noch lange nicht Auflagekraft!
Die Vorgänge laufen nun so ab:
Die Saite ist gestimmt und hat auf der ganzen Länge die gleiche Zugkraft. Die Auflagekraft auf dem Reiter ist maximal, der Punkt ist sozusagen fest. Beim Diven werden die Saiten zwischen Reiter und Sattel (?- hm , naja, das hatten wir schon:D) verkürzt, nach unten verstimmt, -die Zugkraft der Saiten wird sehr viel geringer (!). dadurch kommen auch die Rückstellkräfte aus der Saitenverformung stärker zum Tragen. Es entsteht nun die Situation aus Bild 3a) , wobei ich die Saite wie ein Gummiband dargestellt habe: je höher die Zugkraft, desto dünner die Saite in der Darstellung. Die Strecke a weist nun relativ wenig Zug auf, währen die Strecke b noch die ursprüngliche volle zugraft hat. Bedingt durch die "Knickkräfte" der Saite bringt sie dort, wo es nötig wäre, keinen Anpressdruck auf den Reiter. Haftung existiert nur noch weit hinten (Punkt P) am schrägen teil des Reiters. An P greifen nun 2 ungleiche Zugkräfte an, und es ist klar, was nun passiert: Zwischen Reiter und Saite kommt es zu Gleitreibung und einer Relativbewegung. Saite und Reiter verrutschen zueinander, die Saite wird von der höheren Kraft nach hinten gezogen.
In einem Bild 3 b) ( habe ich heute nicht mehr geschafft, sorry:redface:) würde dann die Saite auf der Strecke a ( Bild 3 a) ) dünner, auf der Strecke b dicker erscheinen, und : beide Strecken wären GLEICH stark gemalt ( von "Zeichnen" rede ich mal gar nicht erst..:D). Bei der ganzen Sache rutscht natürlich auch die "Beule" wieder mehr auf die Reiternase und die Nase greift ( wegen dem Saitenrutsch nach hinten) etwas zu weit vorn. Dadurch startet das Dive-go-back mit einer besseren Haftung, als der Dive-down aufgehört hat. Mit immer weiterem Zurücknehmen steigen Zug-und Auflagekraft wieder an, und in der 0-Stellung ( imaginäres Bild 3 c) (nochmal sorry)) klingt die Saite dann zu hoch. In diesem "Bild 3c) " würde dann die Strecke a dünner als vor dem Versuch dargestellt sein, die Strecke b dicker. das hintere Ende ist -sozusagen- jetzt "zu tief" gestimmt, weil es noch die niedrige Zugkraft vom Dive-down-ende besitzt. An Punkt P wirken also wieder 2 unterschiedliche Kräfte (diesmal in umgekehrter Richtung), die sich aber wegen der hohen Haftreibung Saite/reiter nicht ausgleichen können. Beim Zuppen wird diese Haftung verringert, und es kommt -wenigstens teilweise- zu einem Ausgleich der Kräfte, die Saite ist dann weniger verstimmt als vorher.
also die Vorgänge habe ich alle beobachtet, was sauschwer war. Da gehts um Hundertstel
da muss man schon das Kinn auf der Klampfe abstützen, sich voll auf ein Detail konzentrieren und viele Versuche machen, bis man sich an die "neue Umgebung" gewöhnt hat. Vor jedem neuen Versuch natürlich fleissig zuppen und neu stimmen, weil, was ungesehen verrutscht ist, sonst nicht nochmal verrutscht. Das Bild "Versuch" ist mal so die Lachnummer, mit was für bekloppten Mitteln ich hier so am rummachen bin (trem in Ruhestellung) . Für das Rutschen müsste ich n Video machen, aber mit 320X240 Px -nee, wird nix. Mit Fotos war fast unmöglich, aber bei der schlimmsten (G-) Saite sollte es erkennbar sein: Bild "Beule" und Beule2" bei trem halb down und voll down. -Wie gesagt,auch wenn die Beule nicht mit der Lupe sichtbar wird, die Kräfte sind da!

FORTSETZUNG FOLGT !

Feierabend für heute:D:D:D

Norbert
 

Anhänge

  • Bild 1.jpg
    Bild 1.jpg
    13,6 KB · Aufrufe: 77
  • Bild 2.jpg
    Bild 2.jpg
    15,3 KB · Aufrufe: 84
  • Bild 3a.jpg
    Bild 3a.jpg
    9,7 KB · Aufrufe: 82
  • Versuch.jpg
    Versuch.jpg
    36 KB · Aufrufe: 82
  • Beule.jpg
    Beule.jpg
    34,9 KB · Aufrufe: 91
  • Beule2.jpg
    Beule2.jpg
    36,9 KB · Aufrufe: 94
Nahmd, zwischendrin eine kleine Berichtigung: die Bilder "Beule" und "Beule2" sind aus demselben Versuch mit voll gedrücktem Trem. Sie zeigen, dass das was man sieht oder nicht sieht schon vom Betrachtungswinkel abhängt. Das ist nämlich das einzige, was die beiden Bilder unterscheidet. Wenn der winkel nicht stimmt, erkennt man sogar garnichts.
CU
Norbert
 
Nahmd, so das Ding mit dem Trem ist nun geknackt. -Schwitz-
Eine Abhilfe wäre natürlich eine Konstruktion, bei der die saiten relativ flach nach hinten abfallen, der Reiter ne Kanne Öl bekommt und der Befestigungspunkt dort wäre, wo die Schraube für die Oktavreinheit sitzt.:D dann würde der Ausgleich der Zugkräfte "reibungslos" über die Bühne gehen. Die Sache hängt also ab von dem Saitenmaterial, deren Stärke, der Oberfläche des Reiters, der Tremeinstellung,der Luftfeuchte,....pffft.
Natürlich kann es auch eine glückliche Kombination geben, bei der alles klappt, aber die ham wir nunmal nicht. Der 2. Weg wäre , der Saite am Reiter mehr Anpressdruck zu geben. Ok, da habe ich auf die Schnelle einen Versuch gemacht. Am schlimmsten war bei mir die G-Saite betroffen, also fang ma ma da an.
Bild1 zeigt die maximale Verstimmung, die "ab Werk" dort nach fleissigem Tremmeln aufgetreten ist.
Bild 2 zeigt ein paar hässliche Versuchsteilchen, die ich mir so ganz flott zusammengepfuscht habe. Ein Blechdeckelchen mit 2 Löchern, der auf den Reiter kommt, 2 Mütterchen für die Reiterschrauben und ein Blech mit der gleichen Stärke wie das obere. (Verzinktes Karrosserieblech ca. 0,6 mm) das kleine Blech ist unter den Reiter gekommen, weil oben die Schrauben zu wenig rausstanden. Ich musste sie um die Blechstärke weiter rauskurbeln und habe dafür den Reiter mit der gleichen Stärke unten wieder unterlegt. Bild3 zeigt nun den Umbau und die Startposition für den Test. (Zitter,zitter,..)
Bild4 zeigt die maximale Verstimmung, die ich mit fleissigstem Gedive noch erzielen konnte.
Der Versuch ist unter ungünstigen Vorraussetzungen gelaufen. Der Trem ist überhaupt nicht eingestellt, liegt praktisch auf, die Schrauben sind alle gleich gelöst, der Sattel ist ziemlich "rough" und die saite war "einfach irgendwie" aufgewickelt. Nur den SN habe ich entfernt. Mit Trem ganz hinten ergibt sich der deepeste Dive und die grösstmögliche Entspannung der Saite, also der ungünstigste Fall. Klar zu sehen war, dass der Wickelkörper beim Diven sich entspannt hat. was jetzt noch an Verstimmung da ist kann man wohl auf sattel und Seitenaufwicklung zurückführen. Am sattel ist mit Graphit sicher noch was zu machen. Das Trem läuft also jetzt wunderbar.:)
Der Deckel für den Trem passt auch noch rauf. ;)
In einer Stunde lässt sich die Klampfe praktisch zum 0-Tarif umrüsten. So bleibt das eigentlich sehr musikalische Tremolo vom alten Leo voll erhalten. Klar, dass die Teile nicht so trashmässig ausfallen sollten, auch wenn man sie nicht sieht, ausser man steht drauf.;)
Bei mir sieht das nun so aus (als Anregung): Ich werde mir ganz, ganz sicher stabile Silberplatten für oben auf den Reiter machen lassen und einen Tick längere Schrauben nehmen. die Platte wird dann vorn abgerundet sein (wie Schiffsbug) und zwar mindestens mit dem Radius der Reiternase. Was die saite unten abhebt/abheben will, liegt sie dann oben auf und wird schön rund geführt. Beim Saitenwechsel muss man zwar die Muttern immer lockern, aber dafür läuft das Ding auch. Die Muttern sollte man natürlich wechselseitig anziehen, damit nix schief wird. Dabei muss immer die Mutter, die gerade nicht betätigt wird, mit einer flachen Seite parallel zur Saite liegen, sonst lässt sich die andere nicht drehen, die Ecken kommen sonst nicht aneinander vorbei. Erst zum Schluss kann man dann die Muttern so hindrehen, dass sie etwa so liegen, wie auf Bild3.
Achsoja, wer statt Blech:)eek:) ein stärkeres Stück Metall nimmt, sollte für die umsponnenen Saiten mit der 3Ecksfeile eine Nut für die Saite reinfeilen, damit die Platte nicht so hochsteht. Das im konkreten Einzelfall die Reiter unterlegt werden müssten, oder statt dessen längere Schrauben nötig sein könnten, habe ich als Abhilfe ja schon genannt, wenns nicht aufgeht.
Das wars, nun lass jaulen!
CU
Norbert
 

Anhänge

  • Bild1.jpg
    Bild1.jpg
    43,7 KB · Aufrufe: 103
  • Bild2.jpg
    Bild2.jpg
    31,5 KB · Aufrufe: 105
  • Bild3.jpg
    Bild3.jpg
    44,1 KB · Aufrufe: 92
  • Bild4.jpg
    Bild4.jpg
    40,6 KB · Aufrufe: 97
@The-Captain

hey, super Idee, sieht zwar "ungewöhnlich" aus, aber sehr innovativ:great:
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben