Kann man erlernen seine Songs neutral abzuhören?

[Drummerle]

Jungs & Mädels ich hab mal eine Frage an euch Recording- und Mixing-Erfahrene...einfach gesagt: Kann man es lernen "eigene Songs" neutral zu hören?

Es geht um folgendes: Wir waren mit unserer Band zuletzt bei einem Producer im Studio zur Aufnahme-Session. Danach hat er jetzt 2 Wochen an dem Mix verbracht und als wir am Freitag das Ergebnis bekamen, war es erst echt erschreckend - das lustige war: Der Gitarrist meckerte an der Gitarre, der Keyboarder an den Keys, .... das eigene Gehör spielt einen da einen enorme Streiche. Für mich als Drummer waren die Keys und die Gitarre richtig gut....und ich bin mit dem Drumssound nur "bedingt" zufrieden. Wir geben jetzt dem Mixer ein Feedback (war genau so abgemacht), damit der die Änderungen und unsere Verbesserungsvorschläge einarbeiten und umändern kann. Neutrale Personen (mein Mitbewohner und Freunde) gaben aber ein rundum zufriedenes Feedback alla "Wow - das klingt ja wie im Radio" ,... --> so schlecht kann (und wird) der Mix wohl nicht sein.

Meine Frage vom Anfang hat sich nicht geändert - Jeder hört natürlich sehr kritisch hin - und man hört bei den eigenen Songs und vor allem beim eigenen Instrument jedes Detail. Kann man es lernen, die eigenen Songs so zu hören, dass man sie einfach "nebenbei" genießen kann. Oder eben das ausblenden? Wir haben bewusst uns mit den recordeten Songs die zwei Wochen nicht beschäftigt, um relativ neutral hören zu können. Aber es gelingt einfach nicht.

Wie geht ihr mit eurem kritischen Gehör bei eigenen Songs um?

 

[adrachin]

Kann man es lernen "eigene Songs" neutral zu hören?

Nein.

Das was Du da beschreibst ist die Hölle für jeden Mischer. Jede Nase will nach vorne und ist die Wichtigste. Der Song als solcher spielt bei diesem Hick Hack überhaupt keine Rolle mehr. Und die Mischung auch nicht. Was am Ende bei rauskommt ist nur eine Frage von "wer hat die dicksten Eier".

Oder der Mischer hat so einen Namen, dass die Musiker gleich ehrfurchtsvoll in die Knie gehen und ihm glauben, wenn er was sagt. Dann könnte was draus werden........

 

[Drummerle]

Sowas habe ich mir schon gedacht Ist es wohl eine sinnvolle Methode, wenn über die Gitarre alle aus der Band Feedback geben, ausßer der Gitarrist, usw. ? - bei den anderen kann man ja relativ "neutral" hören!

 

[adrachin]

Keine Ahnung. Ich weiß ja nicht, wie das in der Praxis abläuft. Am Besten gibt nur einer dem Mischer Feedback. Am Besten Offline. Dann kann der sich das durchlesen und dann mal sehen, was zu machen ist und ob das Sinn macht.

Dass die meisten unbeteiligten Zuhörer das schon mal gut finden ist auf jeden Fall ein Indiz dass es schon mal ganz in Ordnung ist und es in die richtige Richtung geht......

 

[Drummerle]

Plan ist, dass wir uns am Mittwoch mit der Band treffen, über den Mix diskutieren (ohne den Mischer) und ihm dann alles zusammenschreiben und ihm per Mail zukommen lassen. Auf einen Tag zusammen am Mix hat er sich eh nicht eingelassen (wir sollen einfach als Band diskutieren und ihm dann gesammelt feedback geben) - ist glaube ich eine gute Lösung. Nur am Mittwoch wird das echt spannend.

 

[Telefunky]

ich verschärfe den Hinweis von Adrachin noch etwas:
beim Mix geht es um die Gesamtwirkung des Songs - alles andere ist bedeutungslos.
In meiner Erinnerung waren extrem filigran und detailliert aufgelöste Mixe eigentlich immer Sachen, bei denen ich mit Brechreiz abgeschaltet habe.

 

[topo]

...gut wenn man da einen Produzenten hat.
Der sollte i.d.R. das neutral bewerten können und dabei zusätzlich die Rolle des Publikums einnehmen.

 

[Luckie]

Plan ist, dass wir uns am Mittwoch mit der Band treffen, über den Mix diskutieren (ohne den Mischer) und ihm dann alles zusammenschreiben und ihm per Mail zukommen lassen.

Ich bin dies bezüglich gänzlich unerfahren. Aber ich fürchte da kommen fünf DIN-A4 Seiten Kritik und Verbesserungsvorschläge bei raus. Ob dass dann produktiv endet? Und warum per Mail? Wäre es nicht produktiver sich zusammen zu setzen? Vorher mit der gesamten Band das besprechen und dann setzt sich der Bandleader* und der (zweite) Kreativekopf der Band mit dem Mischer zusammen. Da kann der Mischer euch sagen, warum er was wie gemacht hat und ihr könnt ihm sagen, was ihr wollt bzw. was euch an seiner Arbeit nicht gefällt. Er kann euch dann mit seiner Erfahrung sagen, ob das Mist ist, was ihr wollt oder was man da machen könnte. So kommt mir das ganze produktiver vor als das Hin und Her per E-Mail.
Vielleicht noch jemanden neutrales mitnehmen, der aber mit der Musikrichtung, die ihr macht Erfahrung hat - sie also gerne hört - und das muss kein Musiker sein.

Ich bin Springsteen Fan und habe entsprechend viel Literatur konsumiert. Ich weiß nicht, ob er beim Abmischen dabei ist oder nicht. Ich weiß nur, dass Born to Run, wenn es nach ihm gegangen wäre, fast nicht erschienen wäre, weil er mit dem Endergebnis (den Mix?) unzufrieden war. Der Produzent, Jon Landau, hat dann die Reißleine gezogen und gesagt: "So kommt es jetzt raus, ob es dir gefällt oder nicht."

*) Demokratie schön und gut, aber einer muss dann mal eine Entscheidung treffen. Er (der Bandleader) kann und soll sich vorher die Meinung der Band anhören und dann auf Grundlage dessen seine Entscheidung fällen. Zu viele Köche verderben den Brei.

Vielleicht erzähle ich auch gerade den größten Mist, aber so würde ich es als Unerfahrener, und wenn ich der Bandleader wäre, Hand haben.

 

[mjmueller]

Moin,
ich kenne ja die Situation aus beiden Perspektiven. Von daher kann ich für mich sagen, ich kann meine eigenen Sachen nur im Hinblick auf einzelne Aspekte halbwegs beurteilen (Sound der Gitarre, setzt sich der Bass durch, schiefe Töne usw.) Aber wie Tom auch schrieb, die Gesamtperspektive bekomme ich nicht hin (den Wald vor lauter Bäumen) - deswegen will ich meine eigenen Sachen gar nicht erst mixen und bin auf jemanden angewiesen, der das machen kann.
Dem muss ich vertrauen können, sonst geht es nicht.
Und ein erster Mix von eigenen Sachen von jemand anderem ist erst mal sehr seltsam. Meines Erachtens liegt es u.a. daran, dass man/frau den Song schon so oft gespielt und gehört hat, das damit eine "Hörerwartung" verbunden ist - die wird dann natürlich total enttäuscht.
Von daher rate ich dazu, sich erst mal Zeit zu lassen, an den neuen Höreindruck zu gewöhnen.

Aus der anderen Perspektive finde ich es recht nervig, wenn in der ersten Besprechung nur Details kritisiert werden ("da fehlt der Delay" oder so) und nicht der Gesamteindruck und die Richtung des Mixes - das sind ja doch die Aspekte, die wichtig sind (soweit der Rest handwerklich gut gemacht ist). Ob da und dort irgendein Effekt noch nicht umgesetzt wurde, ist eigentlich zweitrangig - leider sticht das aber dem jeweiligen Instrumentalisten sofort ins Ohr.
Also auch hier versuchen, etwas Abstand zu bekommen und soweit ihr grundsätzlich damit einverstanden seid, die Dinge, die euch wichtig sind notieren (bitte mit konkreter Angabe was und wo) - die Frage ist dann aber auch interessant, ob das wirklich wichtig ist. An der Stelle fängt für mich der interessantes Teil der ganzen Sache an.

 

[Hotspot]

Schwieriges Thema. Ich kenne das auch aus den verschiedenen Perspektiven.
Nach diversen (mehr oder weniger unbefriedigenden) Versuchen, auf den Mischmenschen Einfluss zu nehmen, bin ich mittlerweile der Meinung, dass es einfach manchmal nicht passt.
Als Band sollte man sich überlegen, wen man seine Sachen mischen lassen will. Auch der Mischer hat einen Geschmack und entsprechende Erfahrungen in dem gewünschten Genre - oder auch nicht.
Da kann man auf und nieder springen, wenn der Mischmensch keine Vision von dem Material hat, oder eine komplett andere Vision, dann passt es eben nicht.

Das Problem, dass sich jeder Bandmensch vorrangig auf seinen Part fixiert, ist am Anfang normal, da muss die Band ein Stück weit lernen, die Vogelperspektive einzunehmen.
Aus meiner Erfahrung ist es aber auch ein untrügliches Zeichen dafür, dass die Gesamt-Abstimmung und der Gesamtsound des Mixes nicht das ist, was die Band als Idee von ihrem Sound hat.
Nur können das die einzelnen Musiker nicht genau benennen, deshalb beschränken sie sich auf ihren Part.

Ein Beispiel aus unserer Bandgeschichte:
Wir hatten vor drei Jahren ein Studio "um die Ecke", was ein paar unserer Songs gemischt hat. So praktisch und idealistisch wie das auch war, der Output hat leider nur zu Frust geführt.
Simpler Grund war, dass der Mischer komplett andere Maßstäbe und Geschmack hatte als wir. Von handwerklichen Mängeln mal abgesehen.
Ich habe nach ewigen Versuchen dann mal einen Song von einem Bekannten mischen lassen, der in unserem Genre unterwegs ist und auch schon einige Bands gemischt hat.
Das hat auf den Punkt gepasst.
Schade um die vertane Zeit und den Frust im Vorfeld.

 

[Mtree]

Wenn euer Feedback so schlecht ausfällt, liegt es nahe, dass der Mix nicht besonders gut ist.

Ansonsten ist es gut, dass ihr detailiert hinhört und euch viele Sachen auffallen. Für ein gutes Ergebnis muss man sowohl in die Details gehen als auch am Ende alles in seiner Gesamtheit betrachten können - beides zu vereinen ist dann die "Kunst".

Neutrale Hörer sind immer hilfreich. Allerdings muss man hier ganz klar zwischen solchen unterscheiden, die musikalisches oder gar tontechnisches Know How haben und solchen, die wirklich nur als Konsument hören.
Und was man auch nicht vergessen darf, ist freundschaftliches Lob. Das ist zwar ne tolle Sache, aber nicht immer hilfreich

Poste doch mal ein Hörbeispiel. Je nach dem wie das Feedback hier ausfällt, seid ihr dann schlauer.

 

[whitealbum]

Zwei Dinge greifen ich aus dem bisherigen Gesagten raus:
1. Die Gesamtwirkung des Songs (textlich wie musikalisch) zählt.
Das MUSS man sich auf der Zunge und im Hirn und Herz zergehen lassen

2. Ein Produzent, der die Wirkung und das Potenzial des Songs wie der Band erkennt (wenn eine da ist

Meiner Erfahrung nach gibt es wenige Bands im Amateur wie Semibereich, die konstruktiv Ihren eigenen Mix beurteilen können.
Das kann man aber erlernen, Erfahrung und der Wille, auf was kommt es an - siehe Punkt 1 - vorausgesetzt

 

[Mtree]

Ein guter Mischer bringt bis zu einem gewissen Grad an Produktionsqualität / Anspruch all das selbst unter einen Hut.
Vom kleinsten Detail bis zum Gesamtbild und der musikalischen Wirkung. Das ist die Kunst des Abmischens ...

Am Ende sollte es beim Verfeinern des Mixes nur noch um vereinzelte Details gehen. Grundlegend sollte alles stimmig sein und passend rüberkommen.
Egal ob ein Produzent oder die Band die Mix Kritik gibt ...

Ich biete euch einen Probemix an. Also falls ihr die Rohspuren kriegen könnt und mal hören wollt, wie ein anderer das abmischt ...

 

[saitentsauber]

Manche schreiben zum Produzenten, manche zum Mixer - Ich sehe da einen kleinen Unterschied insofern, als der Produzente auch mal sagen kann/darf/soll, das X dies und das anders spielen soll(te), andere Hardware besser wäre oder so. Der Mischer wäre entsprechend der, der auf der Grundlage des Materials arbeitet, das die Interpreten erarbeitet haben.

Es hat schon seinen Grund, dass auch so gut wie alle Topacts Produzenten von ausserhalb nehmen. Soll u.A. heissen - und damit komme ich doch noch(!) zur eigentlichen Frage des TE - , dass kaum jemand das wirklich lernen kann. Ist in anderen Bereichen nicht anders: wer darauf gedrillt ist, auf bestimmte Details zu achten, kann irgendwann nicht mehr anders.

Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

 

[andiu]

Wir alle kennen den Mix nicht, ob der jetzt gut oder schlecht ist ...
Drummerle und adrachin haben einen möglichen Punkt aufzeigt (und die mögliche Lösung dazu), nämlich dass man die eigene Spur am kritischsten beurteilt und evtl. die anderen diese Spur beurteilen sollten wie sich einfügt bzw. anhört.
Wichtig ist natürlich der Gesamtmix - wenn den Freunde oder Bekannte stimmig fanden, ist der Mix zumindest nicht grundlegend schlecht, passt aber wie mtree schon anmerkte, evtl. nicht dazu wie sich die Band selbst wahrnimmt oder zum Genre und dann ist der Mix eben nicht so gut für die subjektive Wahrnehmung der Band. Aber anscheinend habt Ihr, wie saitentsauber schon anmerkte, keinen Produzenten der die Richtung bestimmt.

Schwer aus der Ferne zu beurteilen. Für die Feedback-Session schlage ich vor dass ihr für Euch und den Mischer einen möglichst ehrlichen Spagat versucht (auch wenns weh tut ) evtl. in der Reihenfolge die einem am wichtigsten erscheint
1. Passt der Gesamtmix zum Genre?
2. Passt der Mix allgemein zur Band?
3. Passt der Mix allgemein zum Lied?
3. Alle ausser dem Spieler selbst beurteilen eine Instrumentenspur
4. Der Spieler urteilt selbst über seine Instrumentenspur.

Das Ganze in Form einer Tabelle /Matrix wo jeder in Form von Beurteilungen 1-10 seine Wertungen abgibt. Ein etwas größeres Feld bleibt frei für Anmerkungen.
So eine Matrix hätte den Vorteil dass man relativ schnell sieht, wo jeder einzelne insgesamt die Schwerpunkte setzt und wo jeder den Mix pro Lied / insgesamt einordnet. Das kann auch Euch selbst die Augen öffnen und die eigenen Zielvorstellungen klären.

Für den Mischer ist nichts unproduktiver als 5 Seiten DIN A 4 pro Lied mit wild durcheinander gewürfelten Anmerkungen. Das ist jetzt aber nicht musikspezifisch. Jeder, der eine Dienstleistung erbringt, freut sich über konstruktives Feedback soweit dieses erforderlich ist.

Als Hilfestellung ungefähr so (pro Lied)

Urteil                             Drums  / Bass  /  Rhythm  /  Lead  /  Keys
Gesamtmix  Genre                    /           /                /           /
Passt zu Band
Passt zu  Lied
Spuren:
Bass
Drums
Rhythm
Lead
Keys
--------------------
Weitere Anmerkungen:

 

[Mtree]

Ich berichte mal kurz aus meiner Erfahrung als Mischer von meinen bisherigen Band Mix Kritiken (z.Z. mische ich eine Produktion mit Instruktionen vom Vertriebs Chef). Beim letzten komplett abgemischten Album ging es nur um sehr sehr wenige Details, meistens spezifische Eigenschaften von bestimmten Songs oder bestimmten Parts.
Ich hatte auch schon vor dem Misch Prozess um Instruktionen für die einzelnen Songs gebeten, um Spezialwünsche gleich umsetzen zu können.
Das ist eine Zusammenarbeit ...

Und meine Bitte war ganz klar und deutlich: Hört das alles in Ruhe durch, beratet euch untereinander und gebt mir euer gemeinsames Feedback geschlossen durch.

Ich kenne die Situation aus früheren Zeiten auch aus der Gegenperspektive und da hatten wir es als Band jeweils auch so gemacht.

Kurzum: Ihr solltet euch als Band einigen und dann dem Mischer stichhaltig Kritikpunkte durchgeben. Möglichst kurz, aber mit allen nötigen Infos (Zeit Angaben, ggf. Abstufungen bei Änderungen wie z.B. "viel lauter, ein bisschen leiser, ..." etc.).

Es ist hier auch sehr schwierig eine Aussage zu treffen, bevor man den Mix überhaupt gehört hat. Die Ansprüche gehen teilweise weit auseinander und ich kann auch aus der Erfahrung aus einigen Mixing Wettbewerben sagen, dass manche Leute bei ein und dem selben Material teilweise grund verschiedene Ansätze und Qualitätsstandards ausfüllen.
Ein guter Mix kann, auch wenn man routiniert ist und genau weiß, was man tut, schon mal gut 8h in Anspruch nehmen. Rotzt man dann stattdessen alles schnell in 2h hin, klingts am Ende eben auch entsprechend.