Kapazität und Klang

[eizo930]

Es gibt immer mal Diskussionen über die Änderung des Klanges, in der Regel geht's um mehr Höhen, durch (sündhaft teure) Instrumenten-/Gitarrenkabel, NoLoad- oder "besondere" Potentiometer sowie Kondensatoren.

Jetzt hab ich's ja nicht so mit "Strom" und so, deshalb möge man mir verzeihen, wenn ich mich laienhaft ausdrücke.

Vielleicht kann mir mal jemand mit einfachen Worten erklären wo der (unterschiedliche?) Einfluss auf den Klang durch ein Instrumentenkabel, Poti und Kondensator liegt.

Wenn doch am Ende der Signalkette PU-(Verdrahtung, Schaltung)-Poti-Kondensator-Kabel die Gesamtkapazität gleich ist, welchen Unterschied macht es z.B. wenn der Kondensator 10 nf und das Kabel 1,5 nf Kapazität aufweist zu Kondensator 11 nf und Kabel 0,5 nF? Welchen Unterschied macht es, ob mein Poti 1,4 Ohm Widerstand hat oder 0 (NoLoad)?

Und was ist mit den Steckverbindungen Klinke-Buchse? Da wird nie drüber geredet. Spielen die keine Rolle? Oder die Lötstelle?

Was machen die Leute, die mehrere Amps spielen?

Ich persönlich hab' gern viele Höhen, weil hinzuregeln geht nicht, bedämpfen kann ich aber, wenn erforderlich, an der Gitarre, am EQ und am Amp bzw. Helix.

Bitte keine Diskussion über Abschirmung, Steifheit oder Haltbarkeit des Kabels, das hilft mir zum Verständnis kaum weiter.

 

[nasi_goreng]

Hi,
Hier auf der Seite von Helmut Lemme kannst du dich mal etwas in die Grundlagen einlesen:

Klick

https://www.gitarrenelektronik.de/de/elektronik

 

[MS-SPO]

Wenn doch am Ende der Signalkette PU-(Verdrahtung, Schaltung)-Poti-Kondensator-Kabel die Gesamtkapazität gleich ist, welchen Unterschied macht es z.B. wenn der Kondensator 10 nf und das Kabel 1,5 nf Kapazität aufweist zu Kondensator 11 nf und Kabel 0,5 nF? Welchen Unterschied macht es, ob mein Poti 1,4 Ohm Widerstand hat oder 0 (NoLoad)?

Ok, reden wir über das einfachste Filter:

• ein Widerstand R in Reihe (also dort, wo das Signal läuft)
• ein Kondensator C am Ende parallel zur Masse (also Signal gegen Abschirmung)

Das nennt man einen Tiefpass, denn:

• mit Wechselstrom vermessen (also etwa vom PickUp)
• hat auch C einen Scheinwiderstand, mit einem Betrag Z und einer Phasenverschiebung (die lassen wir mal außer Acht)
• für kleine Frequenzen (BaSS) ist Z groß, damit der Signalabfluss zur Masse klein, damit das Ausgangssignal nahezu unverändert
• für hohe Frequenzen (6. Saite) ist Z klein, also quasi ein Kurzschluss, damit kommt kaum noch Signal durch
• also: tiefe Frequenzen gut, hohe dumpf. Tief-Pass
• entscheidend ist das Produkt R*C: je größer, desto tiefer liegt die Eckfrequenz, ab der es dumpf wird

Man nennt das übrigens auch eine parasitäre Beschaltung, denn gegen Leitungskapazität (und andere elektrische Effekt) kann man nur wenig machen. Die ist also immer da, die kann man sich nicht aussuchen (ihren Wert in begrenzten Maßen schon, s.u.).

Für Höhen müsstest Du wenigstens einen Hochpass davor oder dahinter schalten. Also Richtung Equalizer, was aber oft auch das Rauschen erhöhen kann (kleine Signale sind nun mal näher am Rauschen, und man verstärkt dann immer beide Anteile zusammen).

Zu den Kondensatorfragen: Das kommt darauf an, wie es intern nun wirklich (parasitär) beschaltet ist (wirklich parallel, oder doch in Reihe). Zerfällt alles in den oben beschriebenen Tiefpass, wäre die Aufteilung in der Tat egal ... nur haben Kabel eben eine feste Kapazität (C) pro Meter ...

Wahrscheinlicher ist allerdings, dass das zu betrachtende Netzwerk komplizierter ausfällt, und dann sind die Reihenfolgen nicht mehr egal.

Und was ist mit den Steckverbindungen Klinke-Buchse? Da wird nie drüber geredet. Spielen die keine Rolle? Oder die Lötstelle?

Neue, saubere und mechanisch stabile Stecker und Verbindungen machen da kaum Probleme. Gut, die Gold-Befürworter haben natürlich mit Verschutzen, etwa durch Korrosion, weniger zu kämpfen ... mit Fett- und Salzresten vom Anfassen allerdings doch.

Je verschmutzter, desto stärker und unvorhersehbarer können die elektrischen Effekte hier werden.

Praktisch am nervigsten dürften mechanische Wackler sein: Die hört man sofort, denn unser Ohr ist schon sehr empfindlich (Ich sagte: UNSER OHR IST SCHON SEHR EMPFINDLICH ! )


Hoffe, das macht Dich ein kleines bischen sachkundiger

 

[George&Leo]

Grundlagen

Hochpassfilter, Tiefpassfilter etc.

Wenn doch am Ende der Signalkette PU-(Verdrahtung, Schaltung)-Poti-Kondensator-Kabel die Gesamtkapazität gleich ist

Wie Du selbst schon schreibst, ist dem eben nicht so

weil hinzuregeln geht nicht, bedämpfen kann ich aber,

Einfach erklärt :
Vergleiche es mit einer Wasserleitung: wenn der Hahn halb zugedreht ist - die Wassermenge also reduziert, kann hinten auch eine Leitung mit größerem Durchmesser nicht mehr Wasser durchleiten.

Natürlich spielen "schlechte Lötstellen", "schlechte Kabelverbindungen" eine Rolle, da sie den Widerstand erhöhen.

Danke an MS-SPO, er hat es einfach aber technisch erklärt.

 

[eizo930]

Hi,
Hier auf der Seite von Helmut Lemme kannst du dich mal etwas in die Grundlagen einlesen:

https://www.gitarrenelektronik.de/de/elektronik

Erstmal danke, die Seite kenne ich. Die auch:

http://www.guitar-letter.de/index.php?Knowledge/DieKlangeinstellunginderElektrogitarre.htm

Die Erklärung von @MS-SPO hilft schon weiter. Werde mit der Erklärung mal mit Papier und Stift rangehen.

 

[glombi]

Hi,

in diesem Artikel gibt es einen Abschnitt, der es ganz anschaulich in Bild und Wort zusammenfasst:

https://www.gitarrebass.de/equipment/instrumentenkabel-im-vergleich/

Auszug (ich hoffe, das ich Copyright technisch so okay):

"Typischerweise liefert die Tonabnehmerschaltung eine Resonanzfrequenz, die sich als starke Überhöhung bemerkbar macht, bei einem Singlecoil etwa im Bereich 3kHz. Ändert sich die Kapazität des Kabels in Bereichen wie sie die Testkandidaten aufweisen, wandert der Resonanz-Peak um etwa 10% nach oben oder unten. 3300Hz oder 2700Hz, sehr viele Menschen nehmen den Unterschied nicht wahr, geschulte Ohren eines erfahrenen Gitarristen durchaus. Wichtig ist in diesem Zusammenhang aber vor allem auch, dass nach dem Resonanz-Peak, zu den höheren Frequenzen hin, die Kurve um 12dB/Oktave abfällt und mitwandert, wenn sich der Resonanzpunkt verschiebt. Womit sich erklärt, warum man Kabel als mehr oder weniger höhenreich erlebt (siehe Abb.1)."

Ansonsten verweise ich gerne auf die grandiose Seite unseres Member @DerOnkel:

http://www.guitar-letter.de/

Gruß,
glombi

 

[eizo930]

Hallo @glombi,

was mir nur nicht in den Kopf wollte, war der Einfluss auf den Klang durch die Zusammensetzung der Gesamtkapazität, ohne Betrachtung der PUs, also nur E-fach und Kabel.

Meine Rechnung war ja:

10 nf Tonkondensator am Poti + 1,5 nf Kabel = 11,5 nf Gesamtkapazität
11 nf Tonkondensator am Poti + 0,5 nf Kabel = 11,5 nf Gesamtkapazität

und die Frage: Warum hört sich das unterschiedlich an?

@MS-SPO s Widerstand hatte ich natürlich nicht in meiner Rechnung bedacht.

 

[Blazer81]

Ich habe das Gefühl, dir ist nicht bewusst, dass die Kapazität des Kondensators am Ton-Poti nur zum Tragen kommt, wenn es zugedreht wird. Die Kabelkapazität ist immer vorhanden.

 

[glombi]

Außerdem ist das ja dann keine einfache Parallelschaltung von Kapazitäten. Auch da helfen die grundlegenden Schaltungsbilder zur Lautstärke- und Klangregelung in den Links...

 

[Myxin]

Ich habe das Gefühl, dir ist nicht bewusst, dass die Kapazität des Kondensators am Ton-Poti nur zum Tragen kommt, wenn es zugedreht wird. Die Kabelkapazität ist immer vorhanden.

Das müsste er eigentlich schon wissen, weil ich es ihm hier schon gesagt habe (gleiche Fragestellung) - habe sogar extra noch Liniendiagramme zur Veranschaulichung der Frequenzverläufe bei verschiedenen Tone-Kondensator Werten und Stellungen des Tone Potis herausgesucht und gepostet...

Meine Antwort war aber scheinbar nicht zufriedenstellend.
Wenn man es wirklich ganz genau wissen will, wie das alles funktioniert, dann muss man sich eben auch mit den entsprechenden Schaltbildern beschäftigen und physikalische Zusammenhänge verstehen - und da ist es mMn dann vorbei mit "einfachen Worten".


Was die Kapazität bei Steckern an den Kabeln betrifft - wenn man beim Anlöten sauber arbeitet, kommen da noch ca. 5 bis 10 pF dazu.

 

[eizo930]

Ich habe das Gefühl, dir ist nicht bewusst, dass die Kapazität des Kondensators am Ton-Poti nur zum Tragen kommt, wenn es zugedreht wird. Die Kabelkapazität ist immer vorhanden.

Doch, das wußte ich schon, hatte aber wohl ein Brett vorm Kopf. Dazu hat Der Onkel im Guitar Letter (2007 - 2013?) ja auch irgendwo was geschrieben und erklärt.

Irgendwie hatte ich mir in der letzten Zeit einen katastrophalen Denkfehler bezügl. Poti und Widerstände eingehandelt.

Ich bin jetzt einen popeligen Schaltungsplan durchgegangen (1 PU, 1 V, 1 T) und dank Eurer Hinweise wieder einigermaßen "geerdet".

Besten Dank an alle.

 

[Gitarrensammler]

Ich bewundere ja euer Fachwissen ... trotzdem muss ich sagen, dass das der langweiligste thread seit langem ist.

Wenn ich diese Überlegungen anstellen müsste, um Gitarre zu spielen, hätt ich´s wohl aufgegeben.

Nichts für ungut und bitte nicht als Beleidigung verstehen, aber das war mein erster Eindruck.

 

[eizo930]

Wenn ich diese Überlegungen anstellen müsste, um Gitarre zu spielen, hätt ich´s wohl aufgegeben.

Diese Überlegungen müssen nicht sein und halten, zumindest mich, auch nicht vom Gitarrespielen ab. Es gibt halt Leute, die gerne tüfteln, ob das Ergebnis den Aufwand rechtfertigt ist dabei uninteressant. Das gilt vergleichbar vermutlich auch für Deinen (sehr guten) Youtube-Kanal, den ich mir wiederum nicht antun würde.

Nichts für ungut und bitte nicht als Beleidigung verstehen, aber das war mein erster Eindruck.

Alles gut, Deine Einstellung ist absolut legitim.

 

[Myxin]

Wenn ich diese Überlegungen anstellen müsste, um Gitarre zu spielen, hätt ich´s wohl aufgegeben.

Gut, dass die Entwickler von E-Gitarren, Amps und Effektgeräten solche Überlegungen angestellt hatten - sonst müsstest du dich wohl mit einer Akustik Gitarre begnügen.

 

[glombi]

Wenn ich diese Überlegungen anstellen müsste, um Gitarre zu spielen, hätt ich´s wohl aufgegeben.

Nichts für ungut und bitte nicht als Beleidigung verstehen, aber das war mein erster Eindruck.

I feel you Bro, du. Ich bewundere auch deine Sammlung. Wenn ich aber jedesmal erst überlegen müsste, welche meiner 100 Gitarren es den heute sein darf, hätte ich auch keine Energie mehr, mir tiefergehende Gedanken über technische Grundlagen zu machen. Nix für ungut…
Gruß,
glombi

 

[Pleasure Seeker]

Wenn ich diese Überlegungen anstellen müsste, um Gitarre zu spielen, hätt ich´s wohl aufgegeben.

Es schadet in keinster Weise das Konzept hinter der E-Gitarre wenigstens grob begriffen zu haben. Das kann dir falsche Annahmen genauso ersparen wie Fehlkäufe oder auch grundsätzliche Probleme bei der Einstellung des Equipments. Wenn du verstehen willst, warum und wie sich der E-Gitarrenklang in der Entwicklung der Rockmusik änderte, musst du dich auch damit auseinandersetzen.
Vieles dabei dreht sich um Kapazität, um Höhen und deren Dämpfung, um Klangfärbung durch Obertöne und deren Überlagerung durch Verzerrung/Übertsteuerung von Amps.

 

[VS73]

Hallo @glombi,
10 nf Tonkondensator am Poti + 1,5 nf Kabel = 11,5 nf Gesamtkapazität
11 nf Tonkondensator am Poti + 0,5 nf Kabel = 11,5 nf Gesamtkapazität

und die Frage: Warum hört sich das unterschiedlich an?

@MS-SPO s Widerstand hatte ich natürlich nicht in meiner Rechnung bedacht.

Vereinfacht erklärt:
Ein Kondensator lässt hohe Freuqenzen besser durch als niedrige.
Ein Gitarrenkabel wirkt ein bisschen wie ein Kondensator, hat also auch eine, wenn auch sehr geringe Kapazität. Da muss das Signal, das du hörst, immer durch.
Der Kondensator mit dem Tone-Poti ist eine Abzweigung im Stromkreis, die einen Teil der hohen Frequenzen ungenutzt in Richtung Masse durchlässt, so dass sie nicht beim Verstärker ankommen. Wieviel der Tone-Kondensatorer durchlässt hängt davon ab, ob der Widerstand des Tone-Potis hoch ist (Tone auf 10 => hoher Widerstand => durch den Tone-Kondensator geht fast nix durch) oder niedrig (Tone auf 0 =>Widerstand fast 0 => durch den Tone-Kondensator gehen viele hohe Frequenzen durch) .

 

[Telefunky]

Die Frage zielte eher darauf ab warum bei gleicher Gesamt-Kapazität ein unterschiedlicher Klang entsteht

Ua durch Bauteile-Toleranz:
bei +/- 20% könnte sich im Extremfall der 10nF Kondensator als 8nF Exemplar herausstellen, während der 11nF real 13,2 nF hätte. Also fast der doppelte Wert...

 

[Myxin]

bei +/- 20% könnte sich im Extremfall

Bei den alten PIO Teilen gerne mal sogar mehr!

 

[VS73]

Die Frage zielte eher darauf ab warum bei gleicher Gesamt-Kapazität ein unterschiedlicher Klang entsteht...

Was willst du damit sagen? Nur weil da zwei Werte arithmetisch die gleich Summe ergeben, ist die Kapazität nicht gleich, wenn es unterschiedliche Arten von Schaltungen sind.