Kaufberatung: P-515, CLP-6x5, CA79 ... oder beim P250 bleiben

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Chris_888
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Liebes Forum,

meine Prios in absteigender Reihenfolge:

1. Tastatur
2. Onboard-Piano-Sounds
3. Lautsprecher

Deutlich unwichtiger (keine must haves)

4. Einfachheit – keine x Geräte hochfahren (PC, Speaker, Audio-IF, … wichtig vor allem für die Kinder)
5. Optik (nur wichtig für meine Frau :)
6. Features (Musik vom Handy über Bluetooth sowie VST vom PC über Piano-Lautsprecher ausgeben, ggf. Drum Begleitung … alles nett, aber kein Muss)

Transportabel muss das Teil nicht sein.

Meine Ausgangslage:
  • 15 Jahre intensive klassische Klavierausbildung auf einem Kawai Flügel, leider Entscheidung gegen Musikstudium
  • Dann Fokus auf Improvisation (zunächst Pop, dann Gospel, seit einigen Jahren primär Jazz)
  • Die letzten 10 Jahre hatte ich nur ein Yamaha P250. Der sehr ähnliche Nachfolger, das CP300 wird ja immer noch verkauft. Seit einigen Wochen spinnt eine Taste meines P250 (kehrt nur langsam in Ausgangsstellung zurück) und das ist auch der Hauptgrund, warum ich eine neue Lösung brauche. (Evtl. sind meine kleinen Kinder an der kaputten Taste nicht ganz unschuld. Bei meinem Bruder ist ebenfalls eine Yamaha-Digi-Taste kaputt gegangen, als seine Kinder anfingen, öfter mit dem Instrument zu „spielen“.)
  • Mit der Tastatur des P250 kam ich immer gut klar. (Gerade im Vergleich zu den damals nach meinem Geschmack zu leicht gewichteten Kawai-Digi-Tastaturen). Für die Zukunft: Besser geht natürlich immer.
  • Die Onboard-Piano-Sound des P250 haben mir schon zum Kaufzeitpunkt 2005 nicht wirklich gefallen. Einige Töne des Haupt-Samples „knallen“ irgendwie raus. Der Sound ist ja an sich schon sehr „bright“, so dass mich die einzelnen „Ausreißer“ immer sehr gestört haben. Aktuell nutze ich höchstens noch den Mellow-Klang, primär aber VSTs: Mit Garritan CFX (Lite) bin ich ebenfalls nicht warm geworden. Auch hier höre ich einzelne „Ausreißer“-Töne, die bei gleicher Velocity fast schon weh tun. Außerdem sind mir die Samples zu hallig aufgenommen. Addictive Keys reißt mich ebenso nicht vom Hocker, aus anderen Gründen. Mit NI Noire komme ich gar nicht klar (mein Rechner allerdings auch nicht so wirklich). Aber Ravenscroft 275 – das ist für mich der absolute Hammer, vor allem die nahe Mikrofonierung. Für die Zukunft: Um nicht immer den Rechner hochfahren zu müssen, hätte ich künftig ganz gerne ein Instrument, das deutlich bessere Samples hat als das P250.
  • Die Lautsprecher des P250 habe ich immer gehasst, weshalb ich zu >95% über Kopfhörer spiele. Zu dumpf, zu leblos, … macht mir einfach keinen Spaß. In diesem Punkt hätte ich künftig gerne ein deutliches Upgrade (nicht bzgl. Lautstärke – da liefert das P250 viel mehr als nötig).
Meine Vor-Überlegungen:

Option 1: P250 reparieren lassen, externe Nahfeld-Lautsprecher kaufen (Instrument steht vor einer Wand). Das macht dann Sinn, wenn ich davon ausgehen muss, in aktuellen Digis kein deutliches Speaker-Upgrade zum P250 zu bekommen, weshalb ich früher oder später ggf. eh bei externen lande. (Mich irritiert, dass die Speaker des P250/CP300 grundsätzlich immer sehr gelobt werden – für mich nicht nachvollziehbar. Heißt das, dass man damit rechnen muss, in anderen Geräten noch schlechtere oder eben kaum bessere Speaker zu bekommen und positive Speaker-Aussagen in Reviews von mir getrost ignoriert werden müssen?). Und die Option 1 macht außerdem dann Sinn, wenn ich damit rechnen muss, sowieso beim Ravenscroft 275 hängen zu bleiben, weil interne Sounds an die guten VSTs niemals rankommen.

Option 2: Neues Instrument. Da denke ich konkret z.B. an Yamaha P-515, Yahama CLP 645 oder 675 oder Kawai CA79. Ich weiß – die Preisspanne ist immens. Natürlich nehme ich gerne „nur“ das P-515, wenn die für mich relevanten Punkte bei anderen Modellen nicht nennenswert besser sind (und investiere stattdessen ggf. noch in wirklich gute Speaker - falls es das gibt - und einen neuen Audio-Rechner). CLP-675 oder gar CA79 wären meine absolute Schmerzgrenze. Aber klar – wenn die die für mich wichtigsten Punkte 1-3 deutlich besser hinbekommen als das P-515 und die Einsatzquote von externen Geräten gegenüber P250 und auch P-515 deutlich reduzieren, muss ich drüber nachdenken.

Ich weiß – ich muss das selbst ausprobieren. Werde ich auch machen, wobei das in der aktuellen Situation immer noch sehr schwer ist (ggf. weniger wegen Corona, sondern wegen katastrophaler Lieferengpässe). Allerdings lassen sich nicht alle o.g. für mich relevanten Varianten unter vergleichbaren Bedingungen sinnvoll testen. Und deshalb hoffe ich, ein paar Meinungen aus diesem Forum zu bekommen, um dann vielleicht etwas gezielter testen zu können. Ich schreibe bewusst „Meinungen“ – natürlich ist das alles subjektiv.

Ach so: Der alte Kawai-Flügel steht immer noch im Keller. Ist inzwischen kein Top-Instrument mehr. Ich spiele in der Kirche auch gelegentlich auf einem sehr guten Flügel. Alles prima. Ich suche hier aber explizit ein elektronisches Instrument.
Und natürlich kenne ich so gut wie alle deutsch- und englischsprachigen Reviews aus Presse und Foren zu o.g. Instrumenten. Allerdings gibt es natürlich nicht einen "Vergleich" der hier gelisteten Möglichkeiten - deshalb dieser Post.

Danke und Gruß,
Chris
 
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stuckl
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Roland fp 90x fehlt noch in der Aufzählung sowie das Kawai es 920.
Würde ich mit antesten.
 
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Und was ist mit einem Hybrid wie dem NU1X? Wenn die Tastatur am wichtigsten ist vielleicht auch eine Überlegung wert.
 
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Ich suche hier aber explizit ein elektronisches Instrument.

VST-Samples sind fertig abgemischte Samples mit fertig eingebackenem (Aufnahme-)Raum, die du mittels MIDI in einer DAW zu einer Pseudo-"Flügel-Aufnahme" arrangieren kannst. Sie sind nicht als Ersatz für ein Digital Piano oder überhaupt als Instrument gedacht. Akustische Instrumente (egal ob echt oder simuliert) nimmt man mit Mikrofonen ab.

Ein Digital Piano selbst ist erstmal ein elektronisches Instrument. Eine Kombination aus Tastatur, Pedal, Amp und Cabinet, die möglichst glaubwürdig akustisches oder elektrisches Klavier in deinen Raum projiziert - etwas, was Nahfeldmonitore nicht können, da sie darauf ausgelegt sind, das Quellsignal möglichst unverfälscht darzustellen. Zu einem elektronischen Piano gehört also ein Amp und ein Cabinet, ersterer ist üblicherweise eingebaut und das Cabinet ist üblicherweise das Instrument selber. Da akustische Klaviere traditionell aus Holz sind, gehört auch in ein DP-Cabinet möglichst viel Holz, sonst klingt es nach Plastik.

(Davon zu unterscheiden sind Stage Pianos, die für den direkten Anschluß an die PA gedacht sind. Dort ist der Toningenieur am Mischpult für den Klang zuständig. Dort geht es aber auch nicht um realistische Simulation akustischer Instrumente, sondern um Mischung mit anderen abgenommenen Instrumenten.)

Das CP300 wurde früher viel gelobt, weil es für den Formfaktor bei Erscheinen offenbar einen der recht überzeugenden Klang geliefert hat - mit einem entsprechendem Preis beim Kampfgewicht. Auch das P-515 hat einen recht hohen Holz- und Metallanteil und liefert deshalb bessere Ergebnisse als Plastik-Tischhupen. Hybrid-Pianos mit klavierähnlichen Cabinet und satt Verstärkerleistung liefern natürlich nochmal deutlich schönere Ergebnisse.
 
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Ich habe das P515 und bin zufrieden. Die Lautsprecher sind nicht übel, aber mit externen Monitoren (JBL308) kommt es deutlich besser. Nur mit den eingebauten wäre ich nicht glücklich.

Ich spiele das P515 meist mit Kopfhörer, weil ich, wenn es laut sein darf, noch ein Akustisches habe. Die Samples sind super (ich mag das Jazz Piano!), die Tastatur ist schon eine von den besseren für ein Digi. Auch im Vergleich zum Akustischen sehr gut!
 
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Auch ich habe mir nach etlichen Vergleichen zwischen den üblichen Stage-Pianos mit Speakern Roland FP-90X, Kawai ES-920 und Korg SV-2S 88 schließlich ein Yamaha P-515 zugelegt, mit dem ich voll zufrieden bin.

Vor allem der Holz-/Metallanteil des Gehäuses lässt das P-515 gegenüber Roland und Kawai wertiger erscheinen.
 
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Chris_888
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Danke schon mal an alle. Klingt für mich wie folgt:

P-515 ist dem P250/CP300 in punkto
1) Tastatur
2) Piano-Sound
3) Onboard-Speaker
klar überlegen.

Ob die Preisklasse CLP775 / CA79 dem P-515 in diesen 3 Aspekten ebenso klar überlegen ist, wurde hingegen noch nicht klar.

Und bei der Frage, ob externe Speaker das "Ranking" zwischen CP300, P-515 und CLP775/CA79 deutlich verschieben / nivellieren, scheinen die Meinungen deutlich klarer auseinander zu liegen als bei der Einschätzung des P-515 als gutes Digi.
 
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Das p 250 ist in punkto on board speaker überlegen.

Aber das ist alles Trockenski, du musst testen.
 
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Das p 250 ist in punkto on board speaker überlegen.

Würde ich jetzt so pauschal nicht sagen. Im P250 sind nur zwei 5"-Mitteltöner drin wie in einem Gitarrenverstärker.

Das P-515 hat eine Zweiwege-Verstärkung bestehend aus zwei ovalen 12x6cm Tieftönern und zwei 1"-Dome-Tweetern.
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Ob die Preisklasse CLP775 / CA79 dem P-515 in diesen 3 Aspekten ebenso klar überlegen ist, wurde hingegen noch nicht klar.

Das kommt drauf an, ob dir das Cabinet wichtig ist, um dem Klavierklang näher zu kommen. Und sobald das wichtig wird, kann man in Preisklasse 3000+ € dann auch schon anfangen, über akustische Instrumente nachdenken.
 
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Chris_888
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Das kommt drauf an, ob dir das Cabinet wichtig ist, um dem Klavierklang näher zu kommen. Und sobald das wichtig wird, kann man in Preisklasse 3000+ € dann auch schon anfangen, über akustische Instrumente nachdenken.
Ist das denn so, dass das "Cabinet" typischer Home-Pianos wie die CLP- oder CA-Serie einen signifikanten Einfluss auf den Klang haben, was sie für Stage-Pianos wie P-515 oder in den Posts genannte Alternativen theoretisch klanglich unerreichbar macht? Oder sind es die zusätzlichen Speaker in den oberen CLP- und CA-Modellen, die einen Unterschied machen? Oder bleibt der Unterschied am Ende doch moderat? Was sind die Meinungen derjenigen, die z.B. P-515 und CLP 775 oder CA-79 kennen?

(Akustische Pianos im Preisbereich 3000€ konnten mich bisher nicht begeistern.)
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Würde ich jetzt so pauschal nicht sagen. Im P250 sind nur zwei 5"-Mitteltöner drin wie in einem Gitarrenverstärker.

Das P-515 hat eine Zweiwege-Verstärkung bestehend aus zwei ovalen 12x6cm Tieftönern und zwei 1"-Dome-Tweetern.
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Gibt es hier so wenig User, die beide Instrumente (P250 und P-515) kennen und eine Meinung zum Qualitätsunterschied der Speaker haben?
(Wie eingangs erwähnt - mit den Speakern des P250 bin ich nie froh geworden ...)
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Ich habe das P515 und bin zufrieden. Die Lautsprecher sind nicht übel, aber mit externen Monitoren (JBL308) kommt es deutlich besser. Nur mit den eingebauten wäre ich nicht glücklich.
Also nicht nur in punkto Lautstärke, sondern bzgl. authentischerem Piano-Feeling?
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VST-Samples sind fertig abgemischte Samples mit fertig eingebackenem (Aufnahme-)Raum, die du mittels MIDI in einer DAW zu einer Pseudo-"Flügel-Aufnahme" arrangieren kannst. Sie sind nicht als Ersatz für ein Digital Piano oder überhaupt als Instrument gedacht. Akustische Instrumente (egal ob echt oder simuliert) nimmt man mit Mikrofonen ab.

Ein Digital Piano selbst ist erstmal ein elektronisches Instrument. Eine Kombination aus Tastatur, Pedal, Amp und Cabinet, die möglichst glaubwürdig akustisches oder elektrisches Klavier in deinen Raum projiziert - etwas, was Nahfeldmonitore nicht können, da sie darauf ausgelegt sind, das Quellsignal möglichst unverfälscht darzustellen. Zu einem elektronischen Piano gehört also ein Amp und ein Cabinet, ersterer ist üblicherweise eingebaut und das Cabinet ist üblicherweise das Instrument selber. Da akustische Klaviere traditionell aus Holz sind, gehört auch in ein DP-Cabinet möglichst viel Holz, sonst klingt es nach Plastik.
Was ist denn der Unterschied, ob die Samples im Speicher des Pianos oder eines angeschlossenen Rechners liegen? Kommt doch technisch aufs exakt Gleiche raus. Ich finde, dass sich z.B. das Ravenscroft 275 hervorragend spielen lässt und somit nicht nur für Aufnahmen taugt.

Und wo liegt der Widerspruch zwischen "unverfälschter Wiedergabe durch Nahfeldmonitore" und "glaubwürdiger Projektion des Klavierklangs in den Raum"?

Genau dieser Aspekt interessiert mich sehr, denn im Laden kann ich höchstens die aktuellen Instrumente direkt vergleichen aber nicht versus P250 und nicht versus P250 oder P-515 mit externen Monitoren.
 
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Gibt es hier so wenig User, die beide Instrumente (P250 und P-515) kennen und eine Meinung zum Qualitätsunterschied der Speaker haben?
(Wie eingangs erwähnt - mit den Speakern des P250 bin ich nie froh geworden ...)

Ich hatte beide, aber meine Meinung nützt Dir nix, da unsere Ohren bzw. Hörgewohnheiten nicht kompatibel sind.

Ich fand die P250 Speaker nämlich super und halte sie für unerreicht in dieser Produktklasse.
Die P-515 sind gut, aber mir fehlte der "Bauch". Die FP90 waren mir zu "wummrig" und die des Kawai ES8 zu "blechern".....

Letztlich wirst Du nicht umhin kommen eines im Laden zu finden welches Dir zusagt.....
Bei den Holzkommoden war ich bisher immer eher enttäuscht beim Anspielen ausser bei nem sündhaft teuren Avantgrand von Yamaha....
Bei externen Monitoren hat man halt immer noch das Ständer und Kabelgedöhns dazu.

Unterm Strich und ganz subjektiv fand ich das P-515 klanglich am besten.

Die neueren Roland FP90X (soll andere Lautsprecher haben als der Vorgänger) und das Kawai ES920 habe ich noch nicht gehört bzw. angespielt.

Noch eine Anmerkung zu VST-Instrumenten.
Hier kommt es auf die Latenz (potenter Rechner samt guten Treibern fürs Interface) und die Anpassungsmöglichkeit bzgl. Velocity Kurve an. Das ist (leider) nicht trivial.
Bei Yamaha Digitalpianos hat mir schon immer die "finger-to-sound-connection" sehr gut gefallen. Das scheinen die raus zu haben.
 
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Der Resonanzboden der Kawai CA Reihe ist schon beeindruckend.

Wenn ich im Unterricht daneben sitze bin ich allerdings ernüchtert, allerdings spielt der Schüler auch mit ganz wenig Volumen.

Trotzdem egal, wer hier wie was findet.

Bei dem Budget musst du praktisch testen und nicht theoretisch Meinungen vergleichen.
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Sehr lebendig klingt zum Beispiel mein Kawai mp 7 über krk rokit oder yamaha hs 8.

Die Lautsprecher meines Roland fp 90 im Raum kann ich nicht ertragen, beim Auftritt schon.
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Kawai es 920 fand ich beim Testen gut, aber die Plastikanmutung.

Die Homepianokisten haben meist auch grausliche Epiano und Orgelsounds, teilweise auch schlechte Streicher und Pads.

Würde mich ärgern.

Roland rd 2000:



Bei klassischen Konzerten finde ich den Klang des echten Flügels immer schlecht.
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:eek2: :p
 
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Ist das denn so, dass das "Cabinet" typischer Home-Pianos wie die CLP- oder CA-Serie einen signifikanten Einfluss auf den Klang haben, was sie für Stage-Pianos wie P-515 oder in den Posts genannte Alternativen theoretisch klanglich unerreichbar macht? Oder sind es die zusätzlichen Speaker in den oberen CLP- und CA-Modellen, die einen Unterschied machen? Oder bleibt der Unterschied am Ende doch moderat? Was sind die Meinungen derjenigen, die z.B. P-515 und CLP 775 oder CA-79 kennen?

Natürlich macht das einen drastischen Unterschied, ob ein liegende flache Box oder ein klavierähnliches Cabinet unterstützt von einem Resonanzboden den Schall färbt. Das ist natürlich deutlich unterscheidbar. Ironischerweise gibt es aber nur sehr wenige authentischen Aufnahmen von Digitalpianos, weil in den Werbevideos (gern "Reviews" genannt) in der Regel der elektrisch abgenommene Signal in einer DAW durch eine Effektkette gejagt wird, was letztlich mit dem charakteristischen Klang des Instrument rein gar nichts mehr zu tun hat.

Ganz selten findet man dann mal was authentisches, wie in diesem Video ab Minute 5:



Kann man hier auch schön mit dem direkt abgenommenen Klang vergleichen (auch im Video zu finden), der absolut nichts aussagt, da dieser für die eingebaute Verstärkung bereits "vorverzerrt" ist.

Was ist denn der Unterschied, ob die Samples im Speicher des Pianos oder eines angeschlossenen Rechners liegen?

Die Samples im Piano wurden in der Absorberkammer aufgenommen und werden dann zur Abstrahlung über die eingebaute Verstärkung eines Instrumentes bearbeitet, sowohl vorab (also vor der Herstellung des jeweiligen Modells) als auch im realtime im Instrument selbst. Der Pianist, die verbaute Technik im Instrument und der Raum liefern dann den Rest.

Im Live-Einsatz on stage ist die Verstärkung natürlich nicht im Instrument, dafür gibt es dann aber auch eine eigene Kategorie elektronischer Pianos, die nicht auf die Nachahmung akustischer Klaviere ausgelegt sind, sondern auf komplikationsfreie Verwendung von möglichst vielen Klängen. (Ein akustischer Flügel hingegen ist tontechnisch gesehen das genaue Gegenteil von komplikationsfrei.)

Kommt doch technisch aufs exakt Gleiche raus. Ich finde, dass sich z.B. das Ravenscroft 275 hervorragend spielen lässt und somit nicht nur für Aufnahmen taugt.

Die Samples in Sample-Libraries sind regulär im Studio oder Konzerthalle aufgenommen und haben bereits die gesamte Recordingkette unveränderbar fertig eingebacken. Man kann also fast nichts mehr falsch machen. Sie werden dann mittels DAW zu "Aufnahmen" arrangiert, die deshalb immer schön aber letztlich auch immer gleich klingen, weil letztlich jemand anders (meist ein Roboter) an einem anderen Ort auf einem anderen Instrument gespielt hat. Wenn dann nicht einmal eigene Kompositionen arrangiert werden, ist die Eigenleistung des Controller-Bedieners fast vernachlässigbar und deshalb sind diese Libraries auch ziemlich beliebt.

Ein Digitalpiano hingegen tritt selbst als elektronisches Instrument an. So wie jeder Synth oder jede E-Gitarre auch. Die rohen Samples (oder auch Algorithmen wie bei Roland) sind ohne die zugehörige Hardware völlig nutzlos.

Und wo liegt der Widerspruch zwischen "unverfälschter Wiedergabe durch Nahfeldmonitore" und "glaubwürdiger Projektion des Klavierklangs in den Raum"?

Nahfeldmonitore erzeugen ein möglichst unverfälschtes Abbild der Aufnahme im Nahfeld des Monitors. Deswegen heißen sie so. Ein großer Flügel füllt ganze Konzertsäle mit authentischen Klavierklang. Also eine völlig unterschiedliche Zielsetzung. Es macht auch einen gewaltigen Unterschied ob du vor einem riesigen Amp-Stack stehst, oder eine fertig abgemischte E-Gitarre über einen Nahfeldmonitor abhörst.
 
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Bei dem Budget musst du praktisch testen
Kann ich nur unterschreiben, gerade wenn bzw. weil hier die Tastatur das ausschlaggebende Merkmal ist - nicht zuletzt, weil es im Rahmen von "Modellpflege" o.ä. Unterschiede bei identischer Modellbezeichnung geben kann.
 
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Vielen Dank an alle, das war sehr informativ. Nächste Woche gehe ich auf Anspiel-Tour ...
 
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Mittlerweile war ich 2x mehrere Stunden anspielen. Und was soll ich sagen ... Bei keinem DP dachte ich anfangs direkt: "Wow!" Sondern eher "Hm". Lag vermutlich daran, dass es alles DPs waren. Aber egal. Nach einigen Minuten hatte ich mit jedem DP Spaß. (Wie auch nach wie vor mit meinem alten P250 + Ravenscroft + Kopfhörer).

Meine Erkenntnisse:

Tastatur: Ja, klar, deutliche Unterschiede. Yamahas definierte Tastaturen gefallen mir etwas besser als die wabbeligen Kawais. Aber im Ernst: Sind die ganzen Diskussionen zu den Tastatur-Nuancen im Internet wirklich zielführend? Selbst als ambitionierter Hobby-Pianist muss und darf ich doch ständig auf verschiedenen Instrumenten spielen. Wäre ja schlimm, wenn man dann nur mit einer einzigen Tastatur klar käme. Insofern zweifle ich ein wenig an der Relevanz dieses Aspektes - solange die Kandidaten grundsätzlich Brauchbares abliefern.

Sounds: Ja klar, ebenfalls deutliche Unterschiede. Die Abwechslung macht's. Alles irgendwie gut. Meine Erfahrung mit DPs ist allerdings, dass sich erst nach längerer Zeit zeigt, ob man die Sounds schnell "satt gehört" hat oder nicht. Lässt sich beim Anspielen somit nicht sicher sagen. Ziemlich sicher konnte ich hingegen feststellen, dass mir bei den Yamahas nur die beiden Basis-Sounds gefallen, die Presets klingen für mich irgendwie alle nach Lückenfüllern.

Lautsprecher: Das war leider das Problem. Ich konnte die nur kurz persönlich testen und auch nicht von allen Modellen, die mich interessieren. Sehr schade. Die Unterschiede zwischen meinem P250 und insbesondere P-515, CLP745, CLP775 und CA79 sind für mich weiterhin die offene Frage. Ein Mitarbeiter des Ladens hat recht lange auf einem CA59 geklimpert. Das klang in 4m Entfernung nach "Büchse" - oder einfach nach DP, bin mir nicht sicher ...
 
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Ich lasse mein P250 reparieren. Keines der angespielten Modelle ist mir 2-3.000€ "Aufpreis" gegenüber dieser Lösung wert. Nochmals danke.
 
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