Kaufempfehlung PA für Chor Budget 3000Euro

[Elinnar]

Hallo,
ich soll mich für meinen Chor nach einer neuen Anlage umschauen.

Zitat von Fragebogen
Über mich / uns:

Also es ist ein Chor bestehend aus ca 70Erwachsenen, 40 Jugendlichen und teilweise bis 100 Kindern.

1.) Anwendung

a) Musikart:

[x] DJ- und Playback-Anwendungen
[x] Sprache
[ ] Verleih
[ ] Livemusik (Band / Orchester)
[x] Chor

Stil: Musicals

Bandbesetzung / was soll über die Anlage gehen:
Chor, Solisten, Playbacks, Sprache

b) Größe und Location der Veranstaltungen:
Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

[ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[ ] ...bis ca. 100 Leute
[x] ...bis ca. 200 Leute
[x] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Übliche Größe der Locations, in m²:

[ ] 50 m²
[ ] 100 m²
[ ] 200 m²
...

[ ] genaue Abmessung (falls bekannt): ______

obige Angaben für [x] Indoor oder [x] Outdoor/Zelt.


c) Anzahl und Art der Boxen:

[x] komplettes Front-System
[ ] Mid/High-Speaker
[ ] Subwoofer
[ ] Monitore: Anzahl:____
[ ] komplette PA: Front und Monitore


d) aktiv / passiv

[ ] aktiv
[ ] passiv
[x] egal / was will der von mir?



2.) Budget

erwünscht:______
absolutes Maximum: 3000


3.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

2x LD Systems LDEB 82 AG2 Stinger (sollen als Monitore weiter genutzt werden, sind als Front-PA aber überfordert!)
6x Headset Funkstrecke von Sennheiser (welche genau weiß ich nicht)
1x Handheld Funkstrecke von Sennheiser (ich glaube das XSw 35 Vocal Set)
1x Mischpult mit 8x Mikroeingängen (soweit ich weiß. Bezeichnung weiß ich nicht. Hat aber keine semiparametrischen Mitten)

[x] weitere Nutzung erwünscht.
[ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



4.) Klangliche Ansprüche:

[ ] sollte halt zum Proben reichen
[x] sollte klingen
[ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)



5.) Zukunftsfähigkeit:

[ ] wir wechseln eh ständig die Belegschaft
[ ] mittelfristig sollts schon halten
[x] wir halten ewig!



6.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
[x] neu
[ ] gebraucht
[ ] egal



Wenn Beratung für den Kauf einer Komplett-Anlage (inkl. Mikros, Mischpult, Verkabelung,...) gewünscht wird, bitte den folgenden Teil noch ausfüllen:

7.) Mischpult

[ ] analog
[ ] digital (meist etwas komplexere Bedienung)
[x] egal

Anzahl Mono-Kanäle:___
Anzahl Subgruppen:___
Anzahl pre-Auxwege (Monitor-Wege):___
Anzahl post-Auxwege (Effekte):___


Sonstiges:

[ ] integrierte Effekte
[ ] Meterbridge


8.) Erwünschte externe Effekte:
Es wird eine Art 31-Band EQ bzw so etwas wie der Behringer DEQ2496 Ultra-Curve Pro gewünscht, weil öfters Feedbacks auftreten. Dieser Feedback-destroyer/31Band EQ sollte vllt sogar automatisch sein, da nicht so wirklich Ahnung von der Materie ist und ich auch nicht unbedingt danach schauen kann.



9.) Sonstiges/Bemerkungen:

Es werden vllt noch Chormikrofone gewünscht. Welche wären da zu empfehlen?

Ob Subwoofer gebraucht werden kann ich leider nicht einschätzen.
Wir singen eben zu Playbacks.

Ich hatte an etwas wie die 2x EV ZLX 12P (sind vllt etwas leise) oder 2x Yamaha DXR12 gedacht.

 

[Acdcrocker]

Hey,

erstmal ein riesen Chor, den man nicht für dieses Geldhochwertig mikrofonieren kann. Ich würde an Deiner Stelle Overhead Mikrofone/Stäbchenkondensatormikros verwenden. Bei der Aufnahme von Chören gibt es die sinnvolle 3:1 Regel.D.h. stehen die MIkrofon beispielsweise 1m vor dem Chor, dann sollte der Abstand zwischen den Mikrofonen 3 m betragen.Was mir da einfällt sind die

AKG C1000s MKIV
​

Mic´s.

Hier noch ein paar Link´s:

https://www.musiker-board.de/studio-mikrofone-rec/59198-chor-mikrophon-200-a.html

https://www.musiker-board.de/pa-anl...leine-gigs-pa/59037-pa-fuer-capella-band.html

https://www.musiker-board.de/live-mikrofone-pa/48575-chormikro-gesucht.html

https://www.musiker-board.de/live-mikrofone-pa/42458-mikros-fuer-chorgesang.html

https://www.musiker-board.de/pa-anlagen-fuer-mittlere-gigs-pa/16697-pa-anlage.html

Als Anlage kann man eigentlich jede "höherwertige" 10 oder 12 Zoll Box nehmen, schelchter sind da die 15er. Du könntest ja auch einfach für den Anfang deine 310a nehmen. Ein neues Pult wird aufjedenfall fällig, da para. Mitten zumindest für mich Überlebenswichtig sind.

Gruß

 

[Elinnar]

Naja, was ich vllt noch vergessen habe zu schreiben. Diese maximal 210 Personen sind nie zusammen auf der Bühne, sondern es sind die einzelnen Sparten des Vereins.
Mit meinen 310 haben wir es schonmal versucht, war viel besser als mit den 8" Stinger. Aber es sind halt meine und nicht die vom Chor. Der Chor will was eigenes haben. Ich habe außerdem nicht immer Zeit bei Auftitten dabei zu sein und somit meine Boxen zu stellen.

Diese ganzen Mikro-Threads sind teilweise fast 10Jahre alt. Gibt's da nichts aktuelleres?
Es wurde auch öfters das hier empfohlen:

MXL 603S
​

Wie viele bräuchte man von denen um einen 70Mann Chor abzunehmen und wie sieht das dann mit Feedbacks aus? Es sind ja Nieren und wir würden die beiden LD Boxen als Monitore an den Bühnenrand legen. Gibt es dann Probleme mit Feedbacks?

Wie schaut das mit Subs aus? Es sind ja auch einige hier, die so etwas schon tontechnisch begleitet haben. Sind da Subs notwendig?

Als Beispiel (leider ohne Ton aber damit man sieht wie viele Leute es sind etc) hier mal ein Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=r7FCS4msGpw

 

[Fish]

Es wird eine Art 31-Band EQ bzw so etwas wie der Behringer DEQ2496 Ultra-Curve Pro gewünscht, weil öfters Feedbacks auftreten. Dieser Feedback-destroyer/31Band EQ sollte vllt sogar automatisch sein, da nicht so wirklich Ahnung von der Materie ist und ich auch nicht unbedingt danach schauen kann.

Ich habe so ein Teil.
Pro: Ist eine Eierlegende Wollmilchsau
Contra: Einstellung etwas umständlich und kompliziert.

Versprech Dir nicht auch nicht zuviel von dem Feedbackdestroyer.

Meine Empfehlung an Euch wäre es Euch einen "normalen" 31 Band EQ zuzulegen.

gruß

fish

 

[josefhoechtl]

Ich schließe mich dem vollkommen an. Die Mikrofonierung ist eine großer Herausforderung. Wenn es wirklich gut werden soll braucht man know how, eine gute Konsole und entsprechende Mics. Wenn es um Sprache, Gesang mit großem Wert auf Verständlichkeit mit tollem Fullrange gibt, empfehle ich dir sofort TX 2A von Lambda Labs. DJ und Playback mit viel Bass ohne Subs ist dann bei 200-300 Leuten schon beschränkt, egal wie hochwertig und egal wie viel Leistung da drinnen steckt. Zum Feedbackthema => vermeiden (Boxen und Mics etwas voneinander räumlich separieren und eine gute linear abgestimmte Box mit gutem Hochtonhorn hilft hier enorm) statt EQen (sagt sich leichter als es ist, aber bei so großem Ensemble wird das sonst eine unmögliche Aufgabe weils überalls miteinander interferiert und man nicht fertig wird)

 

[Elinnar]

Naja, dann könnten wir uns eine Tx-2a plus 3 mxl 603s kaufen und das Budget wäre aufgebraucht.

So ich hab mir jetzt mal Zusammenstellungen überlegt.
Entweder:
2x EV ZLX112p für zusammen 810€
oder
2x EV ELX112p für zusammen 1298€
oder
2x Yamaha DXR 12 plus Schutzhüllen für zusammen 1355,8€

plus:
2x K&M21302 für zusammen 270€
4x MXL 603s für zusammen 352€ (braucht man da 4 Stück oder mehr oder weniger?)
1x Behringer FBQ6200 Ultragraph Pro für 185€
1x the sssnake MC164 Multicore Bundle für 179€ (vielleicht auch nur so Kabel? Wir hätten dann halt 4 Kabel (Monitore und Front PA) vom FOH zur Bühne und 4 Mikrokabel von der Bühne zum FOH)

Dann wären in der Kombi mit den ZLX112p noch 1204€, mit den ELX112p noch 716€ und mit den DXR12 noch 658,2€ übrig.
Davon könnten sie sich ein neues Mischpult kaufen. Nur welches?
Wären dann noch Nearfills wichtig, die wir auf den Bühnenrand Richtung Publikum stellen? Wie zB JBL Control One?
Ach, was auch noch fehlt wären 4 Mikrostative, welche wären für die Chorabnahme besonders geeignet?

 

[Harry]

Bis letztes Jahr hab ich solche Jobs auch regelmäßig gemacht
In dieser Größenordung indoor kein Problem mit 2x 12er RCF aus der ART-Serie. Wir nutzen ausschließlich die mit den 2"-Hörnern.
Subs hab ich bislang noch nie gebraucht für sowas. Selbst dann nicht, wenn eine kleine Band mit auf der Bühne stand.

Outdoor nehm ich grundsätzlich noch ein zweites Pärchen RCF dazu und dazu eine kleine Delay-Line. WIR machen das mit 2 Stk. Behringer Sharks. Ich weiß allerdings nicht ob es die noch gibt.

Mikrofone nehm ich nur noch die von dir bereits verlinkten MXL603 - eigentlich nix anderes mehr, obwohl im Köfferchen auch wesentlich teurere drin sind.
Bei einer "normalen" Aufstellung reichen 2 Hauptmikrofone in der Hörposition des Dirigenten, dazu 2 Sützmikrofone für weiter aussen.
Das reicht - allerdings nur wenn gewährleistet ist, dass die Boxen weit genug VOR dem Chor stehen. So dass die Einstreuungen minimalst sind und dann kann man den Regler am Mischpult auch schön hochziehen und Druck aufbauen.
Wenn die Boxen ungünstig - d.h. näher am Chor - stehen ist dieses Szenario nicht möglich und die Mikrofone müssen näher an den Chor ran und die Mischpultregler müssen weiter unten bleiben. Was auch bedingt, dass du viel mehr Mikrofone einsetzen musst um das gesamte Klangbild zu erfassen.

Wie viele Mikrofone und wo die stehen und wie hoch die Gefahr des Feedbacks ist, ist also situations- und auch raumabhängig.

Die Boxen stehen bei uns auf diesen hohen Kurbelstativen:

Millenium BLS-2700 Kurbelstativ​

​

Dazu Schrägsteller.

Damit findet sich immer eine Position weit genug weg von der Bühne und die Boxen haben immer einen sicheren Stand.
Wir haben es hier ja nicht mit Partypublikum zu tun.

 

[Elinnar]

Das reicht - allerdings nur wenn gewährleistet ist, dass die Boxen weit genug VOR dem Chor stehen.

Hattet ihr dann auch infills bzw nearfills? Sonst bekommen ja die ersten Reihen nicht viel mit.
Und von welcher Entfernung vor dem Chor bzw auch neben der Bühne sprechen wir da?

Ich fand die ART 722 immer recht interessant. Aber anscheinend gibt's die nicht mehr. Zumindest beim Thomann.
Wenn ich den Preis mal außen vor lasse wären bisher die DXR12 meine Favoriten. Auch wegen dem SPL. dem integrierten Schrägsteller usw.

 

[HenrySalayne]

Mikrostative und XLR-Strippen fehlen noch. Das sind zusammen auch noch einmal 300 Euro oder sogar mehr, je nachdem, ob man richtige Overhead-Stative will oder sich mit normalen zufrieden gibt.
Als Mischpult würde ich einen gebrauchten A&H WZ3 in den Raum werfen.

Grundsätzlich solltest du dir aber die Frage stellen, ob es überhaupt sinnvoll ist, den Chor zu verstärken. 70 Personen können schon ein ordentliches Brett nach vorne schieben; es reicht dann die Solisten und die begleitende Musik zu verstärken. Wenn man einen Chor live verstärken will, geht leider einiges verloren, was einen Chor ohne Verstärkung auszeichnet.

 

[Elinnar]

Mikrostative weiß ich nicht welche da empfehlenswert sind.
Und XLR-Strippen brauchen sie, wenn sie das Multicore nehmen nicht mehr so viele bzw lange.
Vor allem der Jugendchor bzw die Kinder (von 3,5 bis 10) brauchen Mikrofonierung. Wenn der Erwachsenenchor mit seinen knapp 70 Sängern loslegt ist's schon ok.
Wenn allerdings nur Musik und Solisten verstärkt werden wird es in meinen Augen wieder schwieriger da eine schöne und ausgeglichene Gesamtlautstärke rauszuholen. Das wäre mit Mikrofonierung vermutlich einfacher.
Wir hatten erst Ende Oktober 2 Musical-Aufführungen mit jeweils 600 Zuschauern. Da natürlich mit gemietetem Material und Tontechnikern. Da wurde der Chor auch komplett abgenommen.
Sie bräuchten halt was für so Veranstaltungen bis maximal 300 Zuschauern und haben da mich gefragt ob ich ihnen was empfehlen könnte. Da dachte ich mir ich höre mich hier mal um.

 

[Harry]

... es reicht dann die Solisten und die begleitende Musik zu verstärken.

Das sehe ich nicht so - da bekommst du ruckzuck ein recht unausgewogenes Klangbild.
Wenn zusätzlich zum Chor noch eine kleine Begleitband (Drums, Bass, evtl. Gitarre - Klavier spielt sowieso meistens der Dirigent) auf der Bühne steht, dann kommt das mit auf die Overheads vom Chor. Die brauchen normalerweise gar keine zusätzliche Verstärkung. Sonst haut das zu sehr durch. Eventuell kann man ein Cajon separat verstärken.
Ich kenne bei uns in der Gegend genau einen Chor der ab und zu eine "richtige" Band mit voller PA-Verstärkung mit auf die Bühne nimmt - also eine die richtig Alarm macht. Aber das sind dann schon fast Großveranstaltungen und die haben einen erheblichen Technikaufwand.

Hattet ihr dann auch infills bzw nearfills?

nein

Sonst bekommen ja die ersten Reihen nicht viel mit.
Und von welcher Entfernung vor dem Chor bzw auch neben der Bühne sprechen wir da?

die Stative stehen/standen ca. auf der Höhe der ersten Reihe, meist knapp davor

Die ganz vorderen Zuhörer bekommen sowieso den Originalsound von der Bühne mit. Ansonsten hab ich ja geschrieben, dass wir Boxenschrägsteller einsetzen. Diesen Effekt darfst du nicht unterschätzen

Mikrostative weiß ich nicht welche da empfehlenswert sind.

Standard K&Ms - kein Problem.

Vor allem der Jugendchor bzw die Kinder (von 3,5 bis 10) brauchen Mikrofonierung.

genau - dann freuen sich auch die Eltern und Großeltern.

Wenn allerdings nur Musik und Solisten verstärkt werden wird es in meinen Augen wieder schwieriger

Thema Solisten: die bekommen ein eigenes Mikrofon. Üblicherweise ist es so, dass Chorsolisten nicht gerne im Rampenlicht stehen. Die wollen auch kein Mikrofon direkt vor dem Gesicht. Sondern die wollen Abstand zum Mikrofon.
Daher empfiehlt sich auch hier, ein Overhead-Mikrofon zu nehmen. Oder falls vorhanden Kondensator Vokalmikrofone. Dann können die schön im Abstand stehen und es funktioniert trotzdem.
Wir haben dazu 2 Vokalmikrofone AKG C535 - sensationelle Teile für sowas

Meine Erfahrung: der Chor muss nicht "richtig laut" sein. Das ist eher kontraproduktiv und von den meisten Zuhörern auch gar nicht gewünscht.
Schwierig wird es nur bei Outdoor-Veranstaltungen wenn nebenher noch Bewirtung ist. Da läuft die Lautstärke der Zuhörer ziemlich schnell aus dem Ruder. Und da darf man dann auch richtig aufdrehen - aber das funktioniert halt nur, wenn die Boxen nicht AUF sondern VOR der Bühne stehen.

 

[Elinnar]

Der Chor hat für die Solisten
1x

Sennheiser XSW 35 Vocal Set E-Band
​

und 6x

Sennheiser EW 172 G3 / E-Band HSP4 Bundle
​

 

[Harry]

Die Handmikrofone wären mir zu "schlecht" - tut mir leid. Das wäre für mich bestenfalls was als Backup-Lösung.
Tauglich für diejenigen Leute die wissen wie man mit einem dynamischen Mikrofon umgeht - d.h. ran an die Lippen.
Aber das können die meisten nicht....

Für was sind die Headsets? Für die "richtigen" Solisten wo man nicht wechseln muss?

 

[Elinnar]

Ja für die richtigen Solisten.
Bei den Musicalaufführungen Ende Januar hatten wir 12 von den Headsets und mussten teilweise trotzdem wechseln. Diese großen Sachen sind ja aber wie gesagt voll betreut. Bei den kleinen reichen die 6Headsets meistens. Das Handheld ist dann für die Begrüßung am Anfang und für vllt 1Lied bzw als backup.

 

[Harry]

o.k. - ich hab nix gegen Headsets z.B. für Moderatoren oder Backgroundsängern.
Bei Solisten braucht man dann schon 1.ein sehr gutes Headset und 2.einen Toni mit einem guten Händchen.

 

[Elinnar]

Joa, Headset oder nicht steht ja aber gerade auch nicht zu Debatte. Es geht ja um die PA. Also welche Komponenten man zu den 6 Headsets, den Monitoren und dem Handheld noch braucht. Wie ist die Zusammenstellung, die ich oben gemacht habe? Bzw welche der 3 oben genannten Boxen scheint wohl die Richtige zu sein, welche Komponenten habe ich vllt vergessen. usw.

 

[Harry]

Zu den in Post #6 genannten Boxen kann ich leider nix sagen, da ich sie nicht kenne. Ich weiß nur, dass die RCF ART SEHR GUT funktionieren.
Bislang bei egal welchem Chor immer nur Lob über den klaren und nicht agressiven Klang.
Da du aus Stuttgart kommst wird man dir im Soundland wahrscheinlich FBT Maxx empfehlen. Die hatte ich auch schon im Einsatz. Die gehen auch sehr gut. Klingen sogar noch etwas runder als die RCFs.
Gemischt wird über ein analoges Yamaha-Pult. Je nachdem entweder ein MG24/14 oder ein MG166CX. Zugemischt wird immer ein klein wenig Hall vom intern eingebauten Effekt. Funktioniert ebenfalls wunderbar.
Aufnahmen mach ich über die Stereosumme direkt in ein Zoom H4n. Funktioniert einwandfrei. Bislang noch keine Klagen, ganz im Gegenteil.
Und das schon seit Jahren.

 

[Wil_Riker]

Hallo Elinnar,

Entweder:
2x EV ZLX112p für zusammen 810€
oder
2x EV ELX112p für zusammen 1298€
oder
2x Yamaha DXR 12 plus Schutzhüllen für zusammen 1355,8€

bei den 3 Varianten handelt es sich meiner Meinung nach durchweg um brauchbares Material. Von der ELX-Serie kenne ich nur die passiven Brüder/Schwestern, zu der ZLX112p und der kleineren Schwester der DXR 12 gibt's Reviews hier im Board:
https://www.musiker-board.de/faq-wo...lectro-voice-zlx-12p-zxa1-sub-praxistest.html
https://www.musiker-board.de/faq-wo...0-dxs-12-aktives-pa-system-mit-subwoofer.html

 

[Elinnar]

Ja RCFs kenne ich ja. Hab ja selbst 2x ART 310a MKI.
Meine Überlegung war jetzt: 2 EV ZLX112P+ 1 EV ZXA1-Sub. Ist auch nur 50Euro teurer als die Yamaha DXR12 alleine.
Ich weiß halt nicht, ob die RCF bzw die FBT vom Erscheinungsbild her passen. Da sehen sowohl die EV, wie auch die Yamaha weit besser aus. Am hässlichsten, wenn ich das so sagen darf, finde ich die FBT. Diese habe ich mir im Soundland aber schonmal angehört (wohne in Fellbach).
Die FBT ProMaxx sind mit 849€ auch schon ne ganz schöne Hausnummer. Da wird es mit dem Budget doch schon etwas eng.

Ansonsten kämen wohl auch die ART 312a MKIII mit Schutzhüllen für 1056€ in Frage. Das muss ich mal abklären.


Edit: Die Reviews habe ich schon gelesen. Danke. Ich habe jetzt mal die Überlegungen an den Verantwortlichen weitergeleitet und habe auch ein Probehören der 4 Boxen (ART 312a, ZLX112P, ELX112P und DXR 12) vorgeschlagen.

 

[josefhoechtl]

Ich hätte die 3k rein für die Front aufgefasst. Da wär man von 2 von mir vorgeschlagenen Tops nicht mehr so weit entfernt gewesen. Der gehobene Anspruch muss da definitiv weichen. In Stuttgart würde noch d&b, Fohhn und TW vor Ort sein. Ich fürchte die scheiden alles komplett aus und es wird ein Chinabrüller aus Plastik, vielleicht steht noch RCF drauf. Ich würde an der Stelle ausschließlich in Mikros und Pult investieren und das Paar Topteil mieten. Da können dann auch mal Subs mit dazu wenn man sie braucht für Musik. So wirds ordentlich und man kann die passende PA immer wählen, je nach Veranstaltungsgröße. In Stuttgart bekommt man sicherlich problemlos alles zugeliehen.