Kehlkopf entspannen

[troopica]

Hi,
die Standardfrage "Wie lerne ich ohne Gesangslehrer singen?" stelle ich nicht. Dennoch geht es in die gleiche Richtung.
Wenn ich danach google, stoße ich auf diversen Übungen für verschiedene Fremdwörter.

Ich forumuliere mal mein aktuelles Anliegen und Problem, vielleicht bekomme ich ja hier explizite Hinweise.

Ich habe nicht vor, eines Tages auf der Bühne zu stehen oder anderen Leuten allein was vorzusingen.
Ich singe richtig gern (hier allein in meinem Zimmer ). Eigentlich möchte ich meine Stimme nur trainieren, dass man einigermaßen vernünftig beim Lobpreis oder so beim gemeinsamen Singen irgendwo mitsingen kann ohne ständig mit seinem schrägen Ton herauszustechen. Das kratzt nämlich extrem am Selbstbewusstsein gemeinsam irgendwie laut mitzusingen. Dabei bringt mir das Mitsingen schon Spaß.

Da ich wie schon gesagt, keine Gesangskarriere starten möchte, sondern nur für mich oder in der Gruppe bisschen mittriller, hab ich ja gedacht, es reicht, wenn ich Abends so für mich bisschen regelmäßig paar Lieder singe und dadurch eine ertragbares (Triller-Niveau) Mitsingen erlerne.

Dabei habe ich derzeit zwei Probleme.

1.
Nach wenigen Minuten singen, drückt und tut mein Kehlkopf weh. Und das ist sicherlich keine Zeit. Ich hab den beim Singen auch immer so "angespannt". Wie trainiert man genau, dass der Kehlkopf schön locker bleibt? Und nicht so verkrampft. (Dabei ist mein Hals gar nicht so empfindlich, bin nämlich super selten heiser)

2
Ich weiß nicht, wie es in eurem Fachchinesisch ;-) heißt, aber ich versuche das mal zu beschreiben.
Also so (für mich) "normale" Passagen bekomme ich hin. Z.B das Lied vom Tim Bendzko "Nur noch kurz die Welt retten" ist so meine Stimme-Ebene (sagt man das so?) die ich richtig angenehm und ertragbar mitsingen kann. Einer der wenigen Lieder, wo das richtig gut klappt bei mir.

Womit ich extrem Probleme habe und das ist auch eigentlich der Punkt wo ich daran arbeiten möchte (dann wäre ich fürs Singen zufrieden). Sind etwas höhere langgezogene Vokale.
Z.b. "für aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaalle Zeit" bei 3:11, (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=aZkOCRcFgUw#t=191s )
Wie kann man das explizit trainigen?

Das wars eigentlich schon
- Kehlkopf entspannen
- lange Vokale singen können

Kann mir da jemand direkte Übungen für das geben?

Liebend Dank im Voraus.

 

[Shana]

Guten Morgen

Das Zauberwort heisst Atemverbindung;-)
Mein Tipp: Gönn dir ein paar Stunden bei einer guten Gesangslehrerin und lass dir von ihr die Basics zeigen, mit denen du dann selber handeln kannst. Da reichen 4 - 6 Unterichtsstunden und davon hast du weit mehr als von allem, was du hier lesen kannst (Hinweise zur Atemtechnik findest du in der FAQ).

Der Kehlkopf kann sich nicht entspannen, wenn du ohne Atemverbindung singst. Oder du bleibst auf allerwinzigstem Klangniveau und selbst das kann anstrengend werden.

 

[broeschies]

Hier eine kleine Übung, die ich sehr effektiv finde zum Kehlkopf entspannen.

- Atme langsam und gleichmäßig durch den Mund ein und aus, dabei ist wichtig, dass du "tief" atmest (falls du nicht weißt wie das geht, siehe Atem-FAQ hier im Forum)
- Versuche die Gleichmäßigkeit weiter zu erhöhen, indem du immer genau 5 Sekunden lang ein und 5 Sekunden lang ausatmest
- Wenn du in diesem Rythmus bist, dann versuchst du die "Pause" zwischen dem Ein- und Ausatmen zu eliminieren, stell dir das ganze als einen Kreisvorgang vor
- Wenn du auch diesen Kreisvorgang ohne Pausen hinbekommen hast, dann passt du einen Moment ab, in dem gerade eine Ausatmung beginnen würde und machst ein deutliches und lautes "AAAAH""

Als Sänger ist es sehr nützlich (wenn auch nicht zwingend erforderlich) sich eine solche "zirkuläre Atmung" anzugewöhnen. Denn im Normalfall ist es so, dass jedes mal, wenn du den Atem anhältst, (und sei es nur für ganz kurz) die Stimmlippen schließen und damit der Kehlkopf unter Spannung gesetzt wird.

 

[Shana]

Hier eine kleine Übung, die ich sehr effektiv finde zum Kehlkopf entspannen.

- Atme langsam und gleichmäßig durch den Mund ein und aus, dabei ist wichtig, dass du "tief" atmest (falls du nicht weißt wie das geht, siehe Atem-FAQ hier im Forum)
- Versuche die Gleichmäßigkeit weiter zu erhöhen, indem du immer genau 5 Sekunden lang ein und 5 Sekunden lang ausatmest
- Wenn du in diesem Rythmus bist, dann versuchst du die "Pause" zwischen dem Ein- und Ausatmen zu eliminieren, stell dir das ganze als einen Kreisvorgang vor

klingt wie hecheln für mich.
Das kann eine Anfängerübung sein, hat aber den Nachteil, daß man sehr schnell sehr trocken wird im Hals.

Hechelübungen ähnlicher Art werden im Yoga z.B. durch die Nase geübt.

Für Gesangsatemübungen wird aber eigentlich nicht gehechelt wie oben beschrieben, sondern man nimmt nur die Ausatemphase aktiv und "spannt ab" für die Einatemphase. Dazwischen entsteht keine große Pause oder Atemanhalten - Die Durchlässigkeit bleibt gewahrt, die Einatmung passiert reflektorisch (und nicht als aktive "Tiefatmung")

Unter diesen Grundvoraussetzungen kann Broeschies Übung sinnvoll sein. Es klingt dann ha ha ha ha ha - Das haaaaaa kann dann verlängert werden. Aber wichtig dabei: KEINE aktive Einatmung wie beim normalen hecheln, man will ja nicht hyperventilieren oder im Hals trocken werden wie Papier.

Außerdem wird die Übung auch dann nichts positives bewirken, wenn bei dir die Atembewegung selber noch nicht stimmt.

Das alles ist in ein paar Unterrichtsstunden leicht erlernt. Viel leichter als wir es dir hier schriftlich vermitteln könnten. Und bedenke: Eine einzige Übung - zumal evtl noch falsch ausgeführt - macht noch keine Sängerin ;-)

 

[broeschies]

Also hecheln sollte es eigentlich nicht sein, es sollte schon 5 Sekunden lang eingeatmet werden und 5 Sekunden lang aus und auch nicht heftig sondern sanft und gleichmäßig. Und das HAAA nur einmal am Schluss, nicht in jeder "Umdrehung", das war vielleicht etwas missverständlich. Das HAA ist auch nur um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie es sich anfühlt, wenn man mit entspanntem Kehlkopf einen Ton erzeugt. Die eigentliche Übung ist das Atmen.

Bei der reflektorischen Einatmung passiert das Einatmen meist etwas ruckartiger (wie ein Fallenlassen halt). Diese 5 Sekunden-Regel und das Vermeiden einer Pause sollen bewirken, dass man den Atem wirklich mit dem Zwerchfell kontrolliert. Nach 5 Sekunden einatmen entsteht eine gewisse Tendenz die Atemröhre mit den Stimmlippen dicht zu machen, wodurch eine Pause entsteht. Wenn man lernt diese Pause zu vermeiden, dann kontrolliert man die Atmung wirklich mit dem Zwerchfell (bildlich gesprochen). Diese Übung ist mit Hochatmung extrem schwierig, weshalb man es meistens auch relativ leicht merkt, falls man in Hochatmung verfallen sollte.

 

[Tonja]

Ich sehe es wie Shana. Tönt für mich ein bisschen wie Übungen aus Yoga oder Atemtherapie. Kann helfen den Körper insgesamt besser zu spüren und sich die Hochatmung abzugewöhnen (sofern man bis anhin so geatmet hat) und hilft wohl auch sich insgesamt zu entspannen. Aber von sängerischer Atmung unterscheidet es sich dann doch recht stark. Wie von Shana beschrieben, ist dort die Ausatmung der dominante und aktive Prozess. Einatmen erfolgt - sofern genügend Zeit - passiv durch abspannen. Nur wenn sehr wenig Zeit ist (zB. innerhalb einer schnellen Koloratur) kann das etwas aktivere einatmen kaum vermieden werden, dies ist dann aber mehr wie ein (stummer!) Schreck.

Die von broeschies vorgestellte Übung könnte einen Gesangsanfänger meiner Ansicht nach ev. etwas verwirren, resp. den Zugang zur korrekten Sängeratmung erschweren.

 

[broeschies]

Ja, bei der Übung geht es nur um Entspannung des Kehlkopfes, wenn man es mal etwas übertrieben hat. Nebeneffekt ist eine Angewöhnung der Tiefenatmung. Das Atmen während des Singens geht etwas anders, aber das steht ja alles in der Atmungs-FAQ.

Die Übung eignet sich übrigens auch zum "Finden der Bruststimme", denn das aahhh was da rauskommt ist quasi eine reine, aber ausgeglichene (d.h. nicht gepresste) Bruststimme.

 

[Bell]

Leute, ohne Hörbeispiel hat es doch keinen Zweck, Anfängern irgendwelche Übungen schriftlich zu vermitteln. Die Gefahr, daß sie nicht richtig ausgeführt werden und dann nichts bringen (oder im schlimmsten Fall kontraproduktiv sind) ist einfach zu groß.
Wäre ich Gesangsanfängerin, würde ich wahrscheinlich nur Bahnhof verstehen. Gerade bei so einer einfachen und selbstverständlichen Sache wie der Atmung mag es paradox erscheinen, aber man kann eine Menge falsch machen. Man muss es sehen und hören, nicht nur lesen... und ein Lehrer muss es vormachen und ggf. kontrollieren. Der sieht auch an der Haltung, wie es um Aufrichtung und Körperspannung bestellt ist (fürs Stützen von großer Bedeutung!)

Wäre es nicht generell ratsam, eine Audiodatei anzuhängen, wenn wir irgendwelche konkreten Übungen beschreiben wollen ?

 

[devasya]

Wäre es nicht generell ratsam, eine Audiodatei anzuhängen, wenn wir irgendwelche konkreten Übungen beschreiben wollen ?

Prima Idee

 

[broeschies]

Wäre es nicht generell ratsam, eine Audiodatei anzuhängen, wenn wir irgendwelche konkreten Übungen beschreiben wollen ?

Naja, eine Audiodatei von einer Atemübung ist schwierig. Das aaah am Ende ist wirklich nur, um zu sehen wie es sich anfühlt aus entspannter Position zu phonieren, für die eigentliche Übung ist es nicht wichtig. Aber generell stimme ich dafür.

 

[Shana]

Mein Tipp: Gönn dir ein paar Stunden bei einer guten Gesangslehrerin und lass dir von ihr die Basics zeigen, mit denen du dann selber handeln kannst.

Das war das erste was ich der Fragestellerin geraten habe.

Lediglich war Broeschies Übung missverständlich und wenn auch Tonja und ich es anders verstehen, als du es dann am Ende meinst @ Broeschies: Was glaubst du, wie es eine Anfängerin auffasst?

Bell hat recht: Übungen müssen individuell gegeben werden und ihr Nutzen hängt wesentlich von ihrer richtigen Ausführung ab. Ein und dieselbe Übung kann für zwei Schülerinnen eine vollkommen andere Ausrichtung haben. Jede Übung steht in einem Zusammenhang. Sie wird nicht einfach mal so aus dem Kontekt gerissen und aufs Geratewohl jedem empfohlen.

 

[6thfoot]

Gut, dass hier immer auch erfahrene GL mitlesen....

Wenn der Einäugige den Blinden führt, ist das nicht unbedingt hilfreich. Und ich z.B. als "Blinder" - also mindestens theoretisch blutiger Anfänger - kann nicht unterscheiden, ob ein Tipp nun grundsätzlich brauchbar ist oder nicht. Außer ich stöbere etwas länger und mache mir so meine Gedanken über die jeweiligen Kompetenzen....

 

[Vali]

Ach, auch ein Anfänger kann einschätzen, ob ein Tipp brauchbar war oder nicht. Was soll denn sonst ein Autodidakt machen? Man probiert es eine Zeit lang mal aus, und wenn es nicht geholfen hat, war es halt nicht hilfreich. Es ist sowieso immer sehr individuell.

Ansonsten kann ich nichts hilfreiches hinzufügen außer: Ein Hörprobe bitte. Dann gibt es auch präzisere Tipps.

 

[Tinitus]

Also langsam ist dann auch mal wieder gut.


edit: Huch, das ging eigentlich an die Reflexbasher oberhalb von Vali.

 

[Bell]

Tinitus, ich bashe niemanden. Aber unter meinen Gesangsschülern sind viele, viele Anfänger. Und manche begreifen erst, was ich von ihnen will - dann geht es allerdings ruckzuck - wenn ich es ihnen vorgemacht habe, d.h. wenn sie sehen und hören können, was gemeint ist. Zum Beispiel die passive Einatmung.
Sonst könnte ich ja genausogut Unterricht per E-mail anbieten.

 

[Tinitus]

Hi Bell,
darum gings mir nicht, das ist schon richtig.
Aber wenn man hier nur querlesen würde, könnte man den Eindruck gewinnen, broeschies hätte was Dummes oder gar Schädliches geschrieben.
Und das war hier nicht der Fall. Es wurde schon direkt gesagt, dass das beste ist, zumindest ein paar Gesangsstunden zu nehmen und er hat nochmals auf die Atem FAQ verwiesen, wo diese ganzen Standard- Atemübungen aufgeführt sind. Dann hat er zusätzlich noch einen Tipp für eine "kleine Übung" für einen entspannten Kehlkopf gegeben, wahrscheinlich auch aus persönlicher Erfahrung und darauf hingewiesen, dass die auch gegen einen harten Stimmbandschluss/für einen weichen Ansatz hilft. Persönlich glaube ich zwar auch nicht unbedingt, dass das jetztdie Lösung für die von der TE beschriebenen Verspannung ist. Aber schaden tut es sicher nichts und die kontrollierte Ausatmung wird nebenbei auch noch geübt. (Und es ist wie gesagt nicht die einzige Übung, die er ihr an die Hand gegeben hat. )
Er hat das auch nie als die Sängeratmung bezeichnet, sondern den Aspekt herausgestellt, um den es ihm ging.
Seine "tiefe" Atmung lässt sich durch die Verknüpfung mit dem Link zur FAQ daneben problemlos einordnen und von Hecheln ist nun wirklich nicht mal annähernd was zu lesen. (Aufgrund der Zeiten gehe ich mal nicht davon aus, dass hier nachträglich editiert wurde. Ansonsten ist dieser Teil meines Postings gegenstandslos. )
Es ist einfach nur ein Tipp unter vielen, wie es sie im hier Forum eben gibt. Hätte jemand anders das geschrieben und wäre vielleicht etwas konzentrierter gelesen worden, wäre der sicher auch nicht so abwertend behandelt worden. (Ich schere jetzt hier über einen Kamm, da wird jeder selber wissen, inwieweit er sich angesprochen fühlen soll, oder nicht. )
Der Verweis auf Unterricht, Arzt etc. ist immer gut und wichtig, genauso die Frage nach einer Hörprobe. Und wenn jemand was Falsches oder Gefährliches schreibt, dann ist´s auch gut, wenn da Gegenwind kommt.
Broeschies drückt sich oft etwas umständlich und verkopft aus und ich halte auch bestimmt nicht alles für richtig, was er schreibt, aber eine gewisse Sorgfalt beim Lesen darf man denke ich schon voraussetzen, vor allem wenn man darauf antworten will. Das ist mir bei der (sicher berechtigten ) Diskussion neulich schon aufgefallen, dass manche vor seinem Schreibstil kapitulieren, oder nicht bereit sind sich darauf einzulassen. Ist ja auch in Ordnung. Nur sollte man dann vielleicht nicht unbedingt Bezug auf den vermeintlichen Inhalt nehmen und sich ganz neutral fragen, ob man hier im Kopf das richtige Wörterbuch aufgeschlagen und den passenden Kontext hat und guten Willen, den anderen zu verstehen. Die passende Sprache kann man sicher auch mal anmahnen und immer anstreben, aber nicht zu dem Grad, wo man sich praktisch einer Verständigung verweigert, aber die Kommunikation fortsetzt. (Gilt natürlich nicht nur für eine Seite. ) Ggf. hakt man halt nach.

Wenn jemand sich gut verständlich und prägnant ausdrücken kann, dann ist das super. Das ist aber nun mal nicht jedem gegeben. Dafür gibt es ja mehrere "Stimmen" und Wellenlängen hier im Forum, das nun mal eben - und da schließt sich der Kreis wieder - keine Unterrichtssituation ist. Der Fragesteller hat hier eine sehr viel größere Eigenverantwortung, der Antwortgebende keine Bringschuld. Wenn in einer Antwort auf die FAQ verwiesen wird, dann damit die gelesen werden. Sollte der Fragesteller das nicht wollen, ist das sein Problem. (@ troopica: Das ist natürlich allgemein gemeint und hat mit Deinem Beitrag nichts zu tun, falls Du noch mitliest. )
Es ist aber natürlich toll, wenn jemand sich die Mühe macht Fragende da abzuholen, wo sie gerade sind, oder z.B. zu einer Übung eine Audiodatei anfügt.

Kurzversion: Broeschies Tipp ist über die grundlegende Problematik von Forentipps hinaus in meinen Augen nicht mißverständlich, er wurde nur falsch verstanden. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Ob der Tipp ihr was bringt, kann letztlich nur troopica herausfinden/entscheiden.

 

[Bell]

Tinitus, ich verstehe was du sagen möchtest, aber ich kann dir nicht ganz zustimmen.
Wenn ich gelesen und verstanden werden möchte, zumindest von einer Mehrheit, dann muß ich meinen Lesern schon auch ein wenig entgegenkommen. Und wenn ich bereits mehrmals und von verschiedensten Usern gebeten worden bin, mich kürzer zu fassen und/oder verständlicher zu schreiben, ich das aber geflissentlich ignoriere und stur meinen Stil beibehalte (obwohl ich mich ja anscheinend gut ausdrücken kann), dann mag das mein gutes Recht sein, aber es erhöht dann eben das Risiko, nur noch überflogen oder gar nicht mehr gelesen zu werden.
Kommunikation ist keine Einbahnstraße, wie du ja schon selbst angemerkt hast.

 

[Tinitus]

Er hat's ja durchaus schon mit Bildern versucht und da ist mir sein normaler Schreibstil ehrlich gesagt lieber. Vielleicht hab ich da auch einfach einen besseren Draht zu als andere, weil ich selber ähnlich schreibe.
Die durchaus berechtigte Begriffsdiskussion von neulich ist ja nun auch einigermaßen überstanden und ich hab da in der Hinsicht durchaus ein Entgegenkommen gesehen und dann kann man das jetzt auch mal gut sein lassen und akzeptieren, dass er eben schreibt, wie er schreibt und dass das nicht unbedingt mit Sturheit zu tun haben muss. Interessante Links und Aspekte waren da für mich schon öfters dabei. Und wenn man sich mit dieser Art des Schreibens schwertut, dann kann man das gerne nur überfliegen, oder auch gar nicht lesen.
Aber darauf bezugnehmen sollte man dann vielleicht nicht unbedingt.

 

[Bell]

Mods und HCA müssen aber alles lesen, und zwar aus Verantwortungsgefühl den Anfängern und Newbies gegenüber. Manche Sachen, die hier so geschrieben werden (und damit meine ich jetzt niemand bestimmten) sind schlichtweg falsch oder als Tipp unbrauchbar, sinnlos oder gar gefährlich (zum Beispiel der immer wiederkehrende Stuß "Rauchen und Whiskytrinken macht rockige Stimme").
Ich bin durchaus der Meinung, daß man autodidaktisch singen lernen kann (vom klassischen Gesang mal abgesehen), und ich habe nichts gegen Experimente. Allerdings hab ich was gegen Spekulationen, Halbwahheiten und falsche Behauptungen - Grund siehe oben. Der geübte Sänger kann sich selbst ein Urteil bilden und die Spreu vom Weizen trennen; die Unterrichtenden unter uns können aufgrund ihrer jahrelangen praktischen Erfahrung beurteilen, ob eine Übung sinnvoll ist oder nicht.
Aber kann es ein Anfänger oder jemand, dem Gesang nun einmal nicht in die Wiege gelegt wurde ? Wohl kaum.

Und deshalb geben wir so oft unseren Senf ab....

 

[Shana]

Aber wenn man hier nur querlesen würde, könnte man den Eindruck gewinnen, broeschies hätte was Dummes oder gar Schädliches geschrieben.

Es ist ja schön, daß du Broeschies verteidigst. Aber ehrlich gesagt habe ich eher den Eindruck, daß du da irgendwie empfindlich reagierst.
Was mich betrifft, habe ich seine Anleitung sehr wohl gelesen und ausprobiert: Durch den Mund ein-, und ausatmen, jeweils 5 Sekunden, dann die Pause eliminieren, dann Aaaa sagen. Und das fühlt sich bei mir an wie langsames Hecheln. Broeschies ist Autodidakt und kein Gesangslehrer. Daher muss er damit leben, daß seine Vorschläge ggf. ergänzt werden müssen. Das geht einfach nicht, daß man hier alles unkommentiert und scheinbar gleichwertig so stehen lässt. Immerhin gibt es hier im Forum ja Fachleute, die es einfach genauer wissen als ein Autodidakt.
Mit Broeschies Schreibstil oder gar ihm persönlich hat das für mich nichts zu tun. Nach meinem Empfinden ist er zwar etwas verkopft und auch recht selbstbewusst in seinem Autodidaktentum, aber ja durchaus immer höflich. Ich habe keinen Grund ihn zu "bashen". Wenn aber er oder irgendwer eine Übung vorschlägt, die nur halb durchdacht ist muss ich etwas hinzufügen, sonst bräuchte ich hier nicht HCA sein. Es ist in diesem Forum gewollt, Fachleute auszuzeichen - und irgendeinen Sinn muss das ja haben, oder?
Ausprobieren kann dann immer noch jeder was er will.

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klingt wie hecheln für mich.
Das kann eine Anfängerübung sein, hat aber den Nachteil, daß man sehr schnell sehr trocken wird im Hals. (...)
Für Gesangsatemübungen wird aber eigentlich nicht gehechelt wie oben beschrieben, sondern (...)
Unter diesen Grundvoraussetzungen kann Broeschies Übung sinnvoll sein (...)

wo klingt das für dich nach "bashen"?