Kehlkopfstellung

[Sephris]

Hallo liebe Sängerinnen und Sänger,

bevor ich mein eigentliches "Problem" schildere, muss ich zunächst die Vorgeschichte erzählen: Ich bin jetzt schon einige Zeit im Gesangsunterricht, habe auch schon Erfolge erzielt, aber scheitere ständig an einem Problem: Meinem Kehlkopf.
Ich habe einen Stimmumfang von vier Oktaven, den ich auch gerne mal komplett nutzen würde, ohne dabei im oberen Drittel zu klingen wie Axl Rose auf Helium.
Vor kurzem habe ich ein Buch von einem gewissen Alan Greene entdeckt, The New Voice; darin beschreibt er, dass die Stimme ein Instrument ist, das erst gebaut werden muss, bevor es verwendet wird (schließlich spielt man eine Violine auch nicht, solange sie ein Stück Holz ist, so Greene). So weit, so gut.
Er geht von der Grundannahme aus, dass alles im Körper von Muskeln bewegt wird und dass man diese Muskeln auch bewusst steuern kann, die gilt somit auch für den Kehlkopf. Dieser Muskeltheorie bin ich ohnehin nicht abgeneigt, schließlich habe ich ja auch gelernt, mit der Nase zu wackeln - und das ist keine Magie, das sind wohl auch Muskeln.
Auf jeden Fall habe ich ein paar seiner Übungen gemacht und bin jetzt in der Lage, meinen Kehlkopf willkürlich runter zu bewegen.

Jetzt die zwei Fragen, die mich beschäftigen:
1. Wo ist die optimale Stellung für den Kehlkopf? Ist es wirklich die Gähnstellung? Diese erscheint mir irgendwie "überstreckt", sodass ich nicht mehr in der Lage wäre, einen normalen Ton rauszubringen, sondern mich anhören würde wie ein Dino auf Morphium...
2. Hat jemand eine Idee, wie ich meinen Kehlkopf, der ja nun endlich unten ist, in meinen Gesang einbauen kann?

Das Buch bietet zwar viel Inhalt, aber es ist auf Englisch und daher für einen, dessen Muttersprache nicht englisch ist, etwas komplex... Daher bleiben beim Lesen für mich zumindest einige Fragen unbeantwortet... (falls wer Interesse hat, PN an mich, ich hab's auch als .pdf - auf Deutsch ist es nicht erschienen)

Bevor jetzt jemand mit "Frag doch deine Gesangslehrerin!" kommt: Ab morgen sind Feiertage, ich sehe sie EVENTUELL noch mal zwischen den Jahren und danach schreib ich erst mal Abitur, aber ich würde gerne zwischendurch auch noch ein bisschen was für die Stimme tun (schließlich will ich beim Abschlusskonzert mal richtig einen raushauen ).

Lieben Gruß,
Sephris

 

[SingSangSung]

Hallo,

ich kann auch meinen Kehlkopf willentlich nach unten bewegen. Wenn ich das beim Singen mache, klingt es schrecklich, und die Höhe ist weg.

Ich kann am besten singen, wenn ich über meinen Kehlkopf nicht nachdenke. Ich habe damit ewig rumprobiert, weil es ja heißt, der Kehlkopf soll nicht hochgehen, bei mir geht es aber am besten, wenn er nach oben hin etwas hochgeht.

Also mein Rat: Vergiss das mit dem Kehlkopf.

Gruß und frohe Weihnachten,

SingSangSung

 

[moniaqua]

Gaehnstellung ist schon ganz ok, aber so bewusst steuern, damit hab ich es nicht. Und das dann in den Song einbauen?

Du kannst mir ja gern mal die fraglichen Stellen schicken, dass ich's Dir uebersetz, kann aber dauern.

 

[Foxx]

Ich kann am besten singen, wenn ich über meinen Kehlkopf nicht nachdenke. Ich habe damit ewig rumprobiert, weil es ja heißt, der Kehlkopf soll nicht hochgehen, bei mir geht es aber am besten, wenn er nach oben hin etwas hochgeht.

Natürlich geht der Kehlkopf ein wenig nach oben bei der Höhe. Es geht meines Erachtens nicht darum, eine absolute Tiefstellung zu haben, sondern eine relative.

Und ich stimme dir zu, dass man nicht zu viel drüber nachdenken sollte, aber wenn es bereits automatisiert hat, dann muss man das auch nicht. Dazu muss man es aber zumindest mal gelernt haben.

 

[the_reaper93]

Also am besten funktioniert das bei mir mit dem Singen, wenn der Kehlkopf genau in der Stellung ist, in der er sich auch befindet, wenn man die Stimmbänder gerade garnicht betätigt.

Kleine Schwankungen nach oben oder unten sind jedoch absolut normal und überhaupt kein Problem. Man sollte es nur verhindern, dass der Kehlkopf aufgrund von falscher Technik so weit nach oben wandert, dass er selbst den Luftstrom blockiert. Dann nämlich kommt kein Ton, bzw. zumindest kein schöner Ton heraus.

Meiner Erfahrung nach klingt man, wenn man den Kehlkopf bewusst nach unten sinken lässt immer ein wenig wie ein Opernsänger. Wer das wil kann das ja gerne tun

Liebe grüße und frohe Weihnachten,

Leon

 

[Sephris]

Du kannst mir ja gern mal die fraglichen Stellen schicken, dass ich's Dir uebersetz, kann aber dauern.

Werd ich machen, sobald ich wieder über eine stolpere, die ergeben sich meistens mitten im Lesen und aufgeschrieben hab ich mir die nicht. ^^

Und mit dem "Klingen wie ein Opernsänger wenn Kehlkopf unten"... Der Kehlkopf ermöglicht bzw. behindert den freien Luftstrom. Wenn ich den Kehlkopf also maximal weit unten hab, kommt maximal viel Luft durch, das müsste heißen, meine Stimmbänder geraten optimal in Schwingung, was lediglich einen "besseren" Ton erzeugt. Der Opernsänger-Sound entsteht doch nur durch die Verwendung von Resonanzräume und wie die die einzelnen Wörter artikulieren.

Wenn ich mir die Opernsänger so angucke, dann machen die alle ein ziemlich komisches Gesicht (nichts gegen Operngesang, aber für mich ist das Gesicht komisch ^^) und ich denke mal dadurch entsteht dieser besondere "Opernklang". Wenn die das "R" rollen, dann ist es schließlich nicht (unbedingt) Sache des Kehlkopfes, sondern mehr der Zunge.

Oder seh ich hier was grundlegend falsch?


Zum Automatisieren: Ich will's ja machen, deswegen frag ich ja nach Übungen, bei denen man es gut einbauen kann, mit denen man sich dann im Verlauf der Zeit gut steigern kann. Oder soll ich die ganz normalen Einsing- und Technikübungen nehmen?


Gruß und frohes Fest,
Sephris

 

[the_reaper93]

Du siehst nicht unbedingt grundlegend etwas falsch. Doch gerade durch das ganz unten halten des Kehlkopfes nutzt du doch deine Resonanzräume automatisch ganz anders, da über dem Kehlkopf mehr raum zum Schwingen des Tones entsteht. Wenn du dann auch noch in alle Vokale ein "u" oder "o" beimischst kommt das dem Klang eines Opernsängers schon ziemlich nahe. Deshalb würde ich nicht unbedingt sagen, dass der Ton, den man singt am besten klingt, wenn der Kehlkopf ganz unten ist - das ist eben geschmackssache.

Ich würde die Kehlkopf Geschichte ersteinmal ganz außen vor lassen - auf dauer behindert das nur. Einfach alles locker lassen, dann bleibt der Kehlkopf auch da, wo er sein soll

gruß

Leon

 

[Vali]

Man sollte den Kehlkopf nicht mit aller Gewalt nach unten drücken! Ich habe es damals so gemacht, den Kehlkopf um jeden Preis ganz unten halten. Dadurch entstehen wieder Verspannungen im Halsbereich und enorme Drücke auf die Stimmbänder. Das Resultat war, dass ich nach dem Singen immer heiser war. Ich konnte zwar höher singen und klang sehr nach Oper (Geknödel), aber das ganze war so anstrengend, dass ich nach dem Singen nicht nur heiser, sondern auch generell verspannt und fix und fertig war. Damit war der endgültige Punkt für mich erreicht den Lehrer zu wechseln. Eigentlich viel zu spät.
Besser man bleibt locker und fixiert sich nicht auf den Kehlkopf. Man sollte zulassen, dass er etwas hoch geht, wenn man höher singt, weil das völlig normal ist. Man sollte nur nicht zulassen, dass er so hoch gezogen wird, dass es einem die Kehle verschnürt. Dabei soll man aber nicht den Kehlkopf mit Kraft nach unten ziehen, sondern sich entspannen, dass die Muskeln, die den Kehlkopf hochzerren, sich entspannen und sich der Kehlkopf somit senkt ohne Kraftaufwand! Das erreichen viele Sänger mit bildlichen Vorstellungen, Gegenbewegungen oder Ablenkung (z.B. tanzen, rumlaufen).

Der Körper kann übrigens vieles automatisch. Man muss auch nicht alles vorher einmal gelernt haben.

 

[moniaqua]

Werd ich machen, sobald ich wieder über eine stolpere, die ergeben sich meistens mitten im Lesen und aufgeschrieben hab ich mir die nicht. ^^

Ok

Wenn die das "R" rollen, dann ist es schließlich nicht (unbedingt) Sache des Kehlkopfes, sondern mehr der Zunge.

Oder seh ich hier was grundlegend falsch?

Noe, det geht schon mit der Zunge. Und komisch ausschauen tu ich auch beim singen, geht ned anders Bin aber keine Opernsaengerin

Zum Automatisieren: Ich will's ja machen, deswegen frag ich ja nach Übungen, bei denen man es gut einbauen kann, mit denen man sich dann im Verlauf der Zeit gut steigern kann. Oder soll ich die ganz normalen Einsing- und Technikübungen nehmen?

Das klingt doch ganz gut. Und locker lassen

 

[Sephris]

Nur kurz zum Verständnis bevor ich damit weitermache...
Ist Automatisieren nicht gleichzusetzen mit locker lassen?

Soweit ich die Bewegung meines Kehlkopfes bisher beurteilen kann, ist da lediglich Spannung. Aber Spannung ist ja nicht schlechtes, zumindest nicht solange sie verkrampft oder mit viel Kraft erzeugt wird. Schließlich ahme ich nur die Bewegung des Kehlkopfes beim Gähnen nach.

Richtig?

 

[Basselch]

Hallo, Sephris,

Automatisieren ist nicht direkt gleichzusetzen mit Lockerlassen. In den Übungen arbeitest Du an bestimmten Aspekten Deiner Stimme, z. B. den Sitz derselben. Da arbeiten dann irgendwelche Muskeln, von denen man anfangs oft gar nicht wußte, daß man sie hatte (ich empfehle an dieser Stelle dringend, Valis ausgezeichnete anatomische Erklärungen des Stimmapparates mal zu lesen, das ist hochinteressant!). Nach einiger Zeit haben sich die bis dato untrainierten Muskeln darauf eingestellt, was sie beim Singen zu tun haben, und tun es fast von selbst - das ist "Automatisieren" .
Ansonsten schließe ich mich vorgegangenen Ausführungen bezüglich der Kehlkopfstellung an: NICHT zwingen! Bei mir ging das übrigens nach einiger Zeit ohnehin wie von selbst...

Viele Grüße
Klaus

 

[moniaqua]

Nur kurz zum Verständnis bevor ich damit weitermache...
Ist Automatisieren nicht gleichzusetzen mit locker lassen?

Kommt denk ich drauf an, was Du automatisierst. Wenn Du Verkrampfung "festkleisterst", hat das nix mit lockerlassen zu tun.
Ansonsten haste denk ich recht; das ist wie beim Autofahren, wo man irgendwann auch nicht mehr drueber nachdenkt, wann ma nu wie den Gang einlegt und die Kupplung kommen laesst. Wenn man mal darueber nicht mehr nachdenkt (oder eben beim Singen ueber richtige Stellung von Kehlkopf und Zunge und was weiss ich noch alles), sondern das einfach macht, ist die Sache schon viel lockerer

Soweit ich die Bewegung meines Kehlkopfes bisher beurteilen kann, ist da lediglich Spannung. Aber Spannung ist ja nicht schlechtes, zumindest nicht solange sie verkrampft oder mit viel Kraft erzeugt wird. Schließlich ahme ich nur die Bewegung des Kehlkopfes beim Gähnen nach.

Aehm, fehlt da im farbig markierten noch ein "nicht"? Sonst haetteste ganz schoenen Senf geschrieben. Verkrampfen soll man ja gerade schoen brav bleiben lassen, das mag Kehlkopf gar nicht. Die Kraft wuerd ich eher irgendwo im Bauch ansetzen, um die Luft "unten zu halten".

 

[Sephris]

Jo, da fehlt ein "nicht".

Verkrampfen soll man schön bleiben lassen, das trichtert mir meine Lehrerin auch ständig ein, fällt mir halt bei den hohen Tönen schwer, da der Kehlkopf immer in die Schluckposition rutscht...

Daher beschäftige ich mich auch mit der Anatomie des Kehlkopfes (Danke für den Tipp, Basselch ), damit ich weiß, was ich tue und diese Lockerheit/Verkrampftheit nicht mehr von irgendwelchen Angewohnheiten abhängig ist, sondern dass ICH weiß, was ich da tue.

Ich wusste zwar: Kehlkopf oben ist schlecht, pressen ist schlecht, bleib locker und hör auf wenn's weh tut. Ich hab zwar immer aufgehört, wenn was wehgetan hat, aber weitergebracht hat mich das auch nicht. Gepresst hab ich eh nie, es lag eigentlich nur am Kehlkopf... Der ist nach oben gerutscht und dann war jegliche Lockerheit auch hin und das ist irgendwie ein Teufelskreis, finde ich.
Zumal ich jetzt zwei Jahre im Unterricht rumdümpele, aber den Kehlkopf nicht in den Griff bekomme. Da kann meine Lehrerin nichts für und ich sehe die Schuld bei mir, aber bis ich das Buch entdeckt hab und mir bewusst geworden ist dass ich den Kehlkopf steuern kann, hatte ich irgendwie keine Ahnung, was ich machen soll.
Bis zu dem Zeitpunkt kam der hohe Ton und der Kehlkopf ging automatisch nach oben. Ich krieg zwar durchaus schöne Töne in der "geschlossenen Position" raus, aber die sind nicht durchschlagskräftig - falls ich also mal powern möchte, dann knickt mir die Stimme weg und ich höre mich an wie ein Eichhörnchen...

Deswegen das Ganze hin und her mit dem Kehlkopf, wahrscheinlich bin ich dermaßen ehrgeizig, dass ich automatisch verkrampfe, aber schließlich habe ich die letzten zwei Jahre mit dem Kehlkopf gar keine Fortschritte gemacht.

Gesang ist mehr psychisch als physisch... Bei mir zumindest...

 

[moniaqua]

Deswegen das Ganze hin und her mit dem Kehlkopf, wahrscheinlich bin ich dermaßen ehrgeizig, dass ich automatisch verkrampfe,

Das koennte schon so ein Grunduebel sein Det hoer ich auch mal oefter von meinem GL, es ist das Wollen, das einen dichtmachen laesst.
Durchschlag - es sind die Resonanzen, die Power bringen Wenn Du fuer Theorie schwaermst, such mal nach einem gewissen Herrn Bernoulli (Physik), der ist sehr wichtig fuer's singen. Kurzgefasst hat es mir ein GL mal so erklaert: Wenn zur Pause alle Kids aus der Schule raus wollen und sich vor dem Tor draengeln, staut sich's und es geht gar nix mehr. Wenn sie geordnet in Zweier- (Dreier-, Vierer-, je nach Breite des Tors) reihen gehen, geht's viel schneller, weil die Stroemungsgeschwindigkeit groesser ist.

 

[Bell]

Hallo !
Ich schließe mich meinen Vorrednern an - mach Dir bloß nicht zuviele Gedanken um die Stellung Deines Kehlkopfes, sonst kann es passieren, dass Du das Gegenteil von dem erreichst, was Du eigentlich zum Singen brauchst: Lockerheit. Auf den Kehlkopf bezogen heisst das, dass er möglichst locker hängen soll und sich sehr wohl auch bewegen darf (es geht ja nur um Millimeter).

Ich finde, ein Gefühl der Weite im Ansatzrohr (und dazu gehört der Kehlkopf) trifft es eher. Dazu ein Beispiel bzw. eine kleine Übung: Was passiert, wenn Du an Deinem Lieblingsduft riechst ? Die Mundhöhle weitet sich, weil sich der Gaumen hebt; der Kehlkopf senkt sich etwas ab, der Brustkorb weitet sich. Das ist die ideale Ausgangsposition; ähnlich wie beim Gähnen (was ich allerdings nicht so brauchbar finde, aber das muss jeder für sich ausprobieren). Man sollte aber nicht zuviel "machen", denn sonst... siehe oben.
schöne Grüße
Bell

 

[Vik41]

Alle sagen hier immer Krampfhaft Kehlkopf nach unten drücken ist schlecht... Ich habe immoment das Problem das mein Kehlkopf sehr weit oben ist bei den hohen tönen und dadruch gerade lange Töne abknicken und einfach schlecht klingen. Ich will meinen Kehlkopf nich krampfhaft nach unten drücken aber auch nicht nach oben der Tip "locker lassen" bringt bei mir wohl garnichts... hab keinen gesangslehrer und hab mir das leider sehr stark angewöhnt und wills jetz ändern. Hat einer Tipps? Von dieser Gähnübung hab ich schon gehört, jedoch bringt es bei hohen tönen bei mir nichts...

 

[the_reaper93]

Dann lass die hohen Töne ersteinmal einfach weg und versuche deine Mittellage möglichst sauber und locker aussingen zu können. Nur so kannts du dich Stück für Stück an höhere Töne heranwagen, und diese singst du dann am besten auch nur, wenn sie wirklich locker auszusingen gehen, ohne Anstrengungen und ohne dass der Kehlkopf überweit nach oben rutscht

gruß

Leon

 

[Bell]

Hallo !
Die Gähnstellung ist nicht immer hilfreich, weil oft zu "grob". Besser kann die Vorstellung sein, Du würdest an einer Blume riechen oder an Deinem Lieblingsduft, oder an etwas gaaanz Leckerem. Achte darauf, was in Deinem Körper passiert, wenn Du diesen Duft tief in Dich aufnimmst - die Rippenbögen weiten sich, der Gaumen hebt sich, der Kehlkopf senkt sich etwas ab. Das wäre eine gute Ausgangsposition.
Auch eine hilfreiche Vorstellung kann sein, sich beim Singen den Mund am Brustbein vorzustellen, als ob Du dort singen würdest. Dann bleibt der Kehlkopf eher unten bzw. die Kehle weit. Bewegen darf sich der Kehlkopf ja durchaus...

Aus dem klassischen Gesangsunterricht stammen noch folgende Vorstellungen: eine breite Mundstellung ist bei hohen Tönen ungünstig, da sie den Kehlkopf ebenfalls nach oben gehen lässt - eine runde, schmale Mundstellung ist besser.
Man kann die höheren Töne in die hinteren Räume denken (hinterer Schädel, zwischen die Schulterblätter, Nacken) anstatt flach nach vorne zu singen, was die Kehle ebenfalls tief und weit stellt.
Es ist aber bei jedem individuell verschieden, was dem einen hilft, muss beim anderen nicht unbedingt funktionieren ! Am besten sollte man das mit einem Gesangslehrer erarbeiten. Der Alleingang birgt die Gefahr, dass man sich (wieder) Falsches angewöhnt.
Und ohne eine gute Atemstütze geht sowieso nichts.
schöne Grüße
Bell

 

[Vik41]

dankeschön für die guten tipps ich werd mal damit arbeiten! Gesangslehrer is immoment leider nich drin als armer student aber mein gitarrenlehrer gibt mir ab und zu ein paar hilfreiche tipps. Von ihm hab ich viel über richtige atmung gelernt was mir schon enorm weitergeholfen hat.

 

[Sephris]

Also ich habe jetzt in den letzten paar Wochen neben Abitur und so ein bisschen rumexperimentiert.

Kehlkopf in Gähnstellung, also möglichst weit unten, ist meiner Meinung nach optimal zum Einsingen, vor allem wenn man Dreck wegbekommen will. Allerdings muss ich zugeben, dass ich noch Probleme habe, ihn bei hohen Tönen ganz unten zu halten.

Ich habe jetzt mal dieses "Duft-Gedankenspiel" von Bell* ausprobiert, fühlt sich gut an, ich habe nur immer ein Problem:
Die Bewegungen an sich beherrsche ich, wenn es dann aber ans Singen geht, dann falle ich wieder in die alten Muster. Ich muss ja nicht nur darauf achten, dass oben so gut es geht alles locker ist, sondern unten am Bauch eine gewisse Spannung da ist. Dazu kommen noch die Resonanzräume. Ich fühle mich da irgendwie überfordert momentan, ich weiß nicht ob's nur daran liegt dass ich aus der Form bin (Abi war dann doch anspruchsvoller, zeitlich gesehen ^^) oder noch immer zu verkrampft an die Sache rangehe.

Noch etwas:
"Schluckstellung" -> Hals zu -> schlecht
"Gähnstellung" -> Hals offen/weit -> gut

Wenn ich mit der Gähnstellung rumexperimentiere, höre ich mich irgendwie an, als sei ich auf Drogen oder auf Brom (was das Gegenteil des Helium-Effekts bewirkt).
Kann ich dass durch Mundstellung und so weiter ändern oder liegt das dann ausschließlich am offenen Hals?

Edit:
Noch eine Frage Bell*: Von wem stammt das Zitat in deiner Signatur? Ich hab das schon mal irgendwo gelesen...