Kein Modeler für Amp-in-the-Room-Sound?

[xap]

Hi,
ka ob das Thema hierher oder in den Biergarten passt.
Mir ist aufgefallen das die meisten Leute die den Sound von Modellern/Plugins bemängeln einfach den Sound einer abgenommenen Box nicht mögen. Bei jedem Modeller/Plugin das ich bis jetzt verwendet habe war die Boxensimulation immer auch mit einer Mikrosimulation verknüpft.
Wäre es nicht möglich einfach diesen Amp-Sound ohne Mikro über z.B. die Studioboxen auszugeben? Die sollten doch eigentlich möglichst Klangneutral sein? Und wenn ja warum macht das kein Hersteller?
Übrigens Kemper oder Konsorten direkt an Gitarrenbox gilt nicht ;-).

 

[Telefunky]

Es war früher durchaus üblich, Modeller ohne (explizite) Boxensimulation zu verwenden.
Man kann aber davon ausgehen, das auch da der Frequenzgang per internem EQ an die Hörgewohnheiten angepasst war - sonst klingt das einfach nur gratzig
bestenfalls als 'Effekt' brauchbar, zB wie die Gitarre jeweils am Zeilenende der Strophe...
so in der Art klingt ein Amp ohne Box

 

[xap]

Das ist ja genau das was ich meine . Ohne Boxensimulation geht aber ich hätter gern Ampsimulation + Boxensimulation - Mikrosimulation. So als würde man den Amp direkt aus der Box hören und nicht nochmal durch ein Mikro gefiltert. Theoretisch sollte das doch machbar sein? Kemper hat etwas ähnliches schon mal mit einem Parameter probiert (weiß grad nicht wie der heißt :-/) aber so ganz getroffen hat es den In-the-room-sound zumindest m.M.n. nicht.

 

[MightyZarg]

schwer zu verstehen, wie du das meinst.

Bei vielen Ampsim's kann man ganz einfach die Box und das Mikro davor ausmachen, der reine Sound aus dem Amp ist allerdings nicht besonders schön. Grade die Boxen sind wichtig für den Sound. Was man machen kann: Amp Simulation laufen lassen ohne Box und eine externe Boxsimulation machen (nennt sich IR = Impulse Response). Eine IR ist eine Aufnahme wie ein bestimmter Lautsprecher mit einem bestimmten Mikrofon klingt, und da gibt es etliches, da ist sicher was dabei für jeden.

Den Amp durch die Box ohne Mikro zu hören ist glaube ich unmöglich, irgendwie muss der Sound ja wieder aufgenommen werden. Das geht nur wenn du selbst die Box bei dir hast, da jeder Lautsprecher anders auf das Signal reagiert, und somit deine Studio Monitore nicht so klingen wie eine Gitarrenbox klingt.

Schwieriges Thema.... hab ich noch nie drüber nachgedacht.

 

[Bassyst]

Es gibt ja schon seit Ewigkeiten bei vielen Amps die Möglichkeit, den Sound per Line out, D.I. out, Headphones o. ä. direkt abzunehmen. Das ist dann immer ohne "Boxen"-Sound, der im Eingangspost beschrieben wurde.

Vielleicht reicht es für Übungszwecke in Situationen, wo man nur mit Kopfhörern spielen darf oder auf kleiner Bühne, wo es nicht genug Mikros gibt und man die Gitarre noch irgendwie über die PA laufen lassen will. Aber ein guter Sound hört sich halt anders an. Meiner Meinung nach ist dieser "Grundsound" (vom Amp und ohne Boxen) viel zu höhenlastig, quäkt vor sich hin und klingt auch insgesamt nicht wie fette Gitarre (sondern sterbende Ente ).

Das liegt vielleicht auch daran, dass Amps so entworfen wurden, dass sie im Zusammenspiel mit einer Box den idealen Sound auswerfen ... keine Ahnung. Und Modeller bauen halt nur den Ampsound nach, ohne Boxensimulation weisen sie die selben Makel (oder Charakteristiken) eines reinen Ampsounds auf.

Das jemand diesen reinen Ampsound/Modellersound bevorzugt, hab ich noch nie gehört . Vielleicht im richtigen Kontext als Soundeffekt?

 

[smello]

Naja einerseits muss man halt den Sound ja irgendwie aufnehmen um ihn wiedergeben zu können, bzw. halt nachmodellieren.

Andererseits wird ein Studiomonitor mit 5-8" + Hochtöner, der möglichst linear ausgelegt ist halt niemals so reagieren oder sich so anfühlen wie ein 12" Lautsprecher.

 

[Pars_ival]

Ohne Boxensimulation geht aber ich hätter gern Ampsimulation + Boxensimulation - Mikrosimulation.

Sowas versucht die Red Box 5 von Hughes & Kettner wohl laut Werbeversprechen. Ob das geglückt ist, kann ich wegen fehlender Selbsterfahrung mit dem Ding nicht sagen. Allerdings scheint es nicht das Gelbe vom Ei zu sein, sonst würde man von der Kiste viel mehr hören.

Letztendlich müsste man das physikalische dynamische Schwingungsverhalten eines Lautsprechers simulieren, um so den Klang nachzubilden. Was allerdings bei den Hörgewohnheiten der Nutzer sehr schwer werden würde, da ja jede Box anders klingt. Und das noch in Abhängigkeit vom Raum, Position zur Box usw.

 

[aspenD28]

Fender Mustang mit Fuse = Alles an Board
Mit oder ohne Boxensim, Post-Effekte mit oder ohne.
ab 50€ gebraucht

Aber den Sound macht nun mal die Box. Und neutral ist nicht = guter Gitarrensound

 

[xap]

Ich befürchte ich werde teilweise falsch verstanden .
Es wird häufig darauf verwiesen das ein Amp ohne Box nicht gut klingt bzw. der Lneout der Amps angesprochen. Da bin ich total bei euch! Ich will nur das Mikro nicht.
Also will ich möglichst genau den Sound haben der aus meiner Gitarrenbox kommt, nur eben z.B. aus meinen Monitoren. Lautstärke kann nicht das Problem sein, daheim spiel ich ja auch auf Zimmerlautstärke mit dem Amp. Auch der Teil mit den 6 - 8" Lautsprechern der Studiomonitore sollte keine Rolle spielen da die ja nur den Sound der Box wiedergeben sollen.
Beim Kemper hat man wirklich ein Problem da der den Sound über ein Mikro aufnimmt aber was ist mit Helix, Amplitube usw. da wird ja alles gemoddelt. Müsste doch Möglich sein beim Modelln einfach den Mikro-Part wegzulassen?
Wäre z. B auch für Bands interessant wo einer nen Modeller und einer nen normalen Amp ohne Mikroabnahme spielt (Probe?). Der Modeller klingt durch den Mikro-Part immer anders als der pure Amp und teilweise ist es dann schwierig die Sounds aufeinander abzustimmen.
Ich finde es sehr interessant das es da nicht wirklich was gibt, kann mir vorstellen das man damit den ein oder anderen Modelling-Gegner überzeugen könnte.

 

[gustavz]

Der Yamaha THR 10 ist so ein Amp. Der modelliert Amps, Cabs und Mikroabnahme und bringt den Sound dann über Fullrange Lautsprecher zu Gehör. Amps und Cabinets kannst du auswählen, die Mikros und deren Positionen allerdings nicht.
Das Ergebnis ist unbestritten gut, aber durch Wattzahl und Speakergröße limitiert. Über den Phones-Ausgang kann man den auch noch über größere Monitore laufen lassen.

Der Boss Katana passt auch in diese Kategorie. Der ist wesentlich amtlicher mit bis zu 100 Watt und mit 12" Speakern bühnenreif.

 

[benny barony]

Der modelliert Amps, Cabs und Mikroabnahme

Das ist doch was Xap nicht sucht, oder? Er fragt nach einem Modeller der klingt wie ein nicht-abgenommener Amp klingen würde. Also Amp+Cab simuliert aber ohne Mikrofon-Simu. Amp-in-the-Room-Sound, wie die Überschrift sagt, unmikrofoniert.

BTW: Hab mich auch schon mal gefragt ob es sowas gibt, bzw. ob es möglich ist.

 

[smello]

Auch der Teil mit den 6 - 8" Lautsprechern der Studiomonitore sollte keine Rolle spielen da die ja nur den Sound der Box wiedergeben sollen.

Doch schon, weil Sound halt auch durch die Reaktion des Lautsprechers bestimmt ist. Da kannst du ja auch einfach schon zwei verschiedene Studio Monitore nehmen und die werden trotzdem unterschiedlich klingen. Letzten Endes ist halt keiner davon wirklich linear.

 

[javi]

Peavey´s ReValver 4 hat beim Cabinet Modul die Option "No Mic".
Man muß jedoch bedenken, wenn man vor einer richtigen Gitarrenbox steht, die Standposition auch zu unterschiedlichen Klangergebnissen führt.
Winkel und Entfernung zu einer Gitarrenbox beeinflussen den Klang der zu den Ohren dringt.

 

[xap]

Ok das bei Revalver muss ich mir mal anhören.
Nen THR 10 hab ich selbst, stimmt geht in die Richtung. Wobei mir was noch kompakteres bzw. ohne feste "Box" eher zusagen würde da die Wiedergabe per PA bzw. Kopfhörer passieren würde (und ich glaube da packt der THR wieder ein Mik dazu).
Evtl. habe ich das Problem gefunden: Die meisten Hersteller werben ja damit den originalen Amp analysiert zu haben sprich häufig werden da die Wellenlinien miteinander verglichen und angepasst. Dafür braucht man natürlich ein Mikro. Nun müsste sich also jemand hinsetzen und den Amp by Ear nachbasteln und das stelle ich mir schwieriger vor als mit der visuellen Hilfe der Linien.

 

[Dietlaib]

Rein physikalisch ist eine Monitorbox keine Gitarrenbox. Ob der Modeler nun noch ein Mikrofon samt Position "mitmodelt" oder nicht.

Das Mikrofon ist (meiner Ansicht nach) nur dabei, weil man eben den Gedanken - wie wird eine Monitorbox mit einem Gitarrensound versorgt, damit sie ihn wiedergeben kann - zu Ende gedacht hat. Aus einer Monitorbox kommt i.d.R. ein Gitarrenklang, der von einer Gitarrenbox mikrofoniert wurde. Das Mikrofon selbst und die Position des Mikrofons, der Abstand usw. ist aus Modelersicht nur eine Parametergruppe, die einen Teil der Klangbearbeitung darstellt.

So ist es eben in der richtigen Welt: Der Gitarrensound muss ja irgendwie von der Gitarrenbox zur Monitorbox transferiert werden. Das übernimmt das Mikro. Logischerweise beeinflusst es dabei den Klang, und dieser Umstand wird vom Modeler berücksichtigt bzw. nachgebildet.

Wenn man den Sound einer Gitarrenbox im Raum haben will, kann man das nur mit einer Gitarrenbox erreichen. Selbst wenn nun jemand sagen würde, wir rechnen den "Mikrofonanteil" des Modelersounds aus dem Klang raus und die Gitarre klingt nun so, als wäre das Gitarrensignal auf magische Weise von einer Gitarrenbox zur Monitorbox übertragen worden, so macht es am Ende keinen Unterschied, denn das Ergebnis bleibt ein gemodelter Gitarrensound, der durch das Weglassen eines virtuellen Mikrofons kaum authentischer werden kann, denn er kommt rein physikalisch aus einem Monitor.

 

[xap]

Dagegen spricht aber doch ein wenig der Erfolg der THR-Amps? In den Amps sind ja auch Fullrange-Speaker verbaut, ähnlich wie Monitore nur vermutlich von niedrigerer Qualität (der Kosten wegen). Die Technik des THR als Plugin oder Floorboard mit nem gescheiten Monitor wäre dann das was ich will. Leider verfolgen ja die großen THR-Varianten wieder einen anderen Ansatz. Richtig gut wäre dann: Bei der Bandprobe ohne Mikrosim um einfacher mit dem anderen Gitarristen zu spielen und daheim z.B. zum üben zu ner CD dann mit Mikrosim. Mal sehen wie das Revalver macht, da könnte man das wohl theoretisch umsetzen (hat man dann halt nen Laptop als Fehlerquelle).

 

[Pars_ival]

Ich finde es sehr interessant das es da nicht wirklich was gibt, kann mir vorstellen das man damit den ein oder anderen Modelling-Gegner überzeugen könnte.

Die Red Box 5 von H&K! Spasseshalber könntest Du Dir die IR von H&K von der Red Box runterladen und schauen ob bzw. wie es höchstwahrscheinlich klingt.

 

[xap]

Mach ich mal

 

[javi]

Probier auch mal Jam VOX

http://www.voxamps.com/jamvox3

denen Ihre Cabinets haben keine Mikrofonpositionen.

 

[frankpaush]

Amp direkt aus der Box hören

.. geht ja nur mit Ohren, du brauchst also eine Ohrensimulation mit einigen tausend Parametern, genau genommen ... Kunstkopf hat da ja mal probiert, es gab auch mal eine "im Raum" Emulation von AKG auf Hardwarebasis in den 90s ...