Keine Rückkopplung mit nur einem Mikro, aber beim Einschalten vom zweiten Mikro

André 2AM
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Hallo liebe Rückkopplungs-Experten ;-)

Ich habe heute wieder einmal ein neues Setup im Proberaum ausprobiert und bin dabei auf ein Phänomen gestossen, das ich mir nicht so recht erklären kann.

Ich habe zwei Gesangsmikros SM58, die stehen am hinteren Ende vom Raum nebeneinander, ca. 1.5 m voneinander entfernt. Vorne im Raum sind 2 PA-Boxen, welche den Main-Mix ausgeben. Die unempfindliche Rückseite der Mikros zeigt auf diese beiden Boxen.

Heute habe ich die beiden Mikros eingepegelt. Ich Pegle Mikro 1 ein, mache lauter, finde eine Frequenz wo's Rückkopplungen gibt, stelle den parametrischen EQ vom Kanal darauf ein und reduziere die Frequenz etwas. Gut, Mikro 1 ist jetzt nun rückkopplungsfrei.

Nun mute ich Mikro 1 und mache das gleiche mit Mikro 2, das danach ebenfalls rückkoppelungsfrei ist. Nun un-mute ich beide Mikros, singe in Mikro 1 und bekomme eine unschöne Rückkoppelung in einem _anderen_, höheren Frequenzbereich. Wenn ich eines der beiden Mikros mute, ist die Rückkopplung wieder weg.

Meine vage Vermutung ist, dass ich selber nur vor einem Mikro stehen kann, und auf das andere das jeweils frei ist, Schallwellen treffen die vorher durch mich abgeschirmt wurden. Wäre das möglich? Gibt es dafür eine fachmännische Erklärung? Und was ist die Lösung für solche Fälle?

Danke für eure Tipps und Hinweise, André
 
Bass_Zicke
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.... es könnte die wand hinter dir sein , die das signal der boxen reflektiert .
 
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Die Rückkopplung entsteht, weil das Volume zu weit aufgedreht ist. Dreh' das Volume runter und die Rückkopplung verschwindet garantiert.
 
André 2AM
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Ja @Poppotov, das weiss ich. Meine Frage war aber eine andere ;)
 
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Eine Gruppe von Mikrofonen hat mehr Feedbackfrequenzen als jedes einzelne von ihnen. Wiederhole die Übung einfach mit beiden Kanälen offen. Und ansonsten hänge Dämpfungsmaterial an der Wand hinter den Mikros auf - gewelltes Molton z.B. oder sowas hier:

Nur gut gegen Feedbacks im Höhenbereich: https://www.thomann.de/de/the_takustik_hilon25.htm
Hilft auch mit Feedbacks im Mittenbereich: https://www.thomann.de/de/the_t.akustik_hilo_p80.htm

Edit und Ergänzung: Wenn ich mich recht erinnere (das Studium ist nun leider schon recht lange her), addieren sich hier die Energiedichten der einzelnen Mikrofonkanäle. Und bei statistisch unabhängigen Kanälen (also Kanälen, die unterschiedliche Signale übertragen), erhöht sich durch das zweite Mikrofon die Gesamtverstärkung um ein dB. Klingt nicht viel, aber wenn Du eh schon nah an der Feedbackgrenze operierst, kann dies das Quäntchen zuviel sein, welches eine andere Frequenz zum Schwingen bringt. Nochmal eine Verdopplung der Mikrofonkanäle auf vier Mikros, und Du hast ein weiteres dB Verstärkung.
 
Grund: Ergänzung zum Thema Energiedichte
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Ja die Gesamtverstärkung steigt um mindestens 3 dB. Da bereits manche Frequenzen von Dir weggedreht wurden, ist es dann nur "normal", dass eine beliebige andere Frequenz rückkoppelt. Und mit deiner Abschirmung hast Du auch recht. Dein Kopf ist nach hinten ein Dämpfer, nach vorne ein Schallspiegel und Deine Mundhöhle ein Resonator (wie Bassreflex). Somit ist ein Mikro plus Mensch ein völlig anderes Mikro als ein Mikro ohne Mensch.
Viele Grüße
Tobias
 
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Meine Frage war aber eine andere
Und trotzdem hat er schon recht.
Wenn ich auf einer Bühne wäre, wo das SM58 bei Nahbesprechung ein Feedback Problem hat, wäre mir das doch deutlich zu laut.
Oder der Sänger / die Sangerin bringt zuwenig Pegel.

Es gibt eben das GBF, Gain before Feedback. In dem System kann man nicht über einen gewissen Gain gehen, dann ist die Schelifenverstärkung größer als 1 und dann pfeift es. Mehr geht nicht.
Dann reduziert man eben einzelne Frequenzen, nämlich die, bei denen durch die Laufzeiten zuerst das Feedback auftritt. Steht jetzt jemand vor dem Mikrofon, gibt es andere Verhältnisse und neue Frequenzen, die jetzt die kritischen sind.
Das haben meine Vorredner ja bereits erklärt und das muss ich nicht wiederholen.
Also zieht man weitere Frequenzen. Und in der nächsten Konstellation weitere. Irgendwann hat man dann so viele Frequenzen gezogen, dass man auch gleich hätte leiser machen können.

Ich habe es nur einmal erlebt, dass man bei einem SM58 Feedback-Probleme bekam. Da hat jemand versucht, einen leisen Kinderchor mit 3 oder 4 SM58 in etwas mehr als 1m Abstand von den Kindern laut zu machen. Und da funktionert das Prinzip der Feedback-Reduzierung des SM58 (Empfindlichkeit lässt mit dem Abstand schnell nach - als weiterer Baustein zur Richtcharakteristik) nicht mehr. Da wären selbst die billigsten Kleinmembran - Kondensatormikrofone geeigneter gewesen.

Ich mag das SM58 persönlich eher nicht, aber Feedbackanfälligkeit kann man dem nicht wirklich nachsagen, wenn es artgerecht verwendet wird und die "Nutzschallquelle" ;) genügend Pregel bringt. Piepsestimmchen sind immer ein Problem.
Abgesehen davon ist eine geringere Bühnenlautstärke eher förderlich für den Gesamtklang, und das würde ich auch im Proberaum so einüben.
 
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Klar, leiser machen ist immer eine Lösung und ich habe auch nichts dagegen die Lautstärke zurückzufahren, wenn es angebracht ist. Aber ich wollte v.a. verstehen warum zwei Mikros die separat schön eingepegelt und rückkopplungsfrei sind, zusammen halt trotzdem wieder Rückkopplungen verursachen können.

Ich mag technische und physikalische Erklärungen, somit Danke an @mix4munich und @ProPA, für mich ist das so nachvollziehbar. Aber auch die Idee, die reflektierende Wand hinter den Mikros zu dämmen/optimieren ist etwas, das ich gerne mal ausprobieren werde. Tatsächlich hängt schon ein dicker Molton in unserem Proberaum, leider an der gegenüberliegenden Wand 😅

@chris_kah : nein, wir versuchen nicht aus der Ferne ins Mikro zu singen und zu leise sind wir auch nicht. Zumindest kann ich mich an Beschwerden erinnern, dass ich zu laut singe - unplugged 😉 Bei den Mikros habe ich leider keine grosse Auswahl. Wir haben zwei SM58 und zwei Beta58A. In dem Setup das ich ausprobiert hab, hat das SM58 besser funktioniert, weil es unempfindlicher auf Schall von hinten reagiert hat und wir nicht allzuviele Optionen haben, uns anders im Raum zu positionieren.
 
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... Wir haben zwei SM58 und zwei Beta58A. In dem Setup das ich ausprobiert hab, hat das SM58 besser funktioniert, weil es unempfindlicher auf Schall von hinten reagiert hat und wir nicht allzuviele Optionen haben, uns anders im Raum zu positionieren.

Doch, habt Ihr, also zumindest mal für einen Test. Tauscht die SM58 mal gegen die Betas aus, und dann dreht Ihr diese um 45 Grad, so dass Ihr über das Mikro in die Mitte des Raums seht und nicht auf die direkt gegenüberliegende Wand. So kommt der Direktschall für das Beta aus der Richtung der höchsten Unempfindlichkeit, und die Reflektionen von der Wand (jetzt schräg) hinter Euch landen auch leicht gedämpft im Mikro, weil die von etwas ausserhab der Haupteinsprechachse kommen.
 
André 2AM
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Für einen Test kann ich das machen. 👍🏻 Schwierig wird es erst, wenn die Sängerin und der Keyboarder um ihren Platz rangeln müssen 😉
 
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Ich würde mal probieren, das zweite Mikrofon mit vertauschter Polarität anzuschließen, wenn vorhanden den PhasenSchalter am Pult drücken. Es ist ja nicht so, daß die beiden ein gleichzeitig eintreffendes Signal bewahren müssen... sondern jedes Mikro nur das direkt vor dem Korb.
 
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Wenn ich auf einer Bühne wäre, wo das SM58 bei Nahbesprechung ein Feedback Problem hat, wäre mir das doch deutlich zu laut.

Auf einer Bühne tritt das Problem vermutlich nicht so schnell auf; da verringert sich die Bühnenlautstärke schon dadurch automatisch, weil allein durch die Größe des Raumes (oder gar im Freien) andere akutische Instrumente, v.a. das Schlagzeug, leiser sind. Die Feedback-Probleme treten wohl verstärkt in einem kleinen Proberaum auf.

Es gibt eben das GBF, Gain before Feedback. In dem System kann man nicht über einen gewissen Gain gehen, dann ist die Schelifenverstärkung größer als 1 und dann pfeift es. Mehr geht nicht.
Dann reduziert man eben einzelne Frequenzen [...] Irgendwann hat man dann so viele Frequenzen gezogen, dass man auch gleich hätte leiser machen können.
In der Tat habe ich die Erfahrung gemacht, dass bei starkem Feedback nur noch "Gain runter" hilft. Aber selbst kräftiger Gesang setzt sich i.d.R. nicht mehr durch, wenn man in einem kleinen (z. B. 15 qm) Proberaum auf einem Akustik-Drumset "ganz normal" mit Sticks gespielt wird und z. B. E-Gitarre oder Keyboard einfach so laut gedreht werden, dass das Schlagzeug bequem begleiten kann. Würde man das Mikro ausreichend laut hoch drehen, entsteht sofort Feedback.

Ich mag das SM58 persönlich eher nicht, aber Feedbackanfälligkeit kann man dem nicht wirklich nachsagen, wenn es artgerecht verwendet wird und die "Nutzschallquelle" ;) genügend Pregel bringt. Piepsestimmchen sind immer ein Problem.
Das SM58 ist in Sachen Feedback-Anfälligkeit zwar ein bisschen besser als die üblichen "Billigmikros" für <20 €. Aber zumindest in kleinen, sehr lauten Proberäumen funktioniert es wie erwähnt nicht wirklich.

Abgesehen davon ist eine geringere Bühnenlautstärke eher förderlich für den Gesamtklang, und das würde ich auch im Proberaum so einüben.
Bei leiseren Spielarten ist das sicherlich auch noch durchaus möglich. Aber spätestens wenn eine Rockband "ganz klassisch" ohne In-Ear-Monitoring in einem eher kleinen Proberaum übt, geht es m. E. nur vernüftig ohne Gesang.
 
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geht es m. E. nur vernüftig ohne Gesang.
Also Gesang gleich weglassen?
Oder vielleicht doch einfach alles etwas leiser?

Wie schon gesagt, ich wollte mich freiwillig nicht an einem Ort aufhalten, wo ein SM58 Feedback macht.

Aber mach nur, ich muss ja nicht dabei sein und werde auch nicht taub.
 
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Auf einer Bühne tritt das Problem vermutlich nicht so schnell auf; da verringert sich die Bühnenlautstärke schon dadurch automatisch
Da habe ich, zumindest in Sälen, andere Erfahrungen gemacht. in einem Proberaum bleibt alles etwas dichter, der Raumhall is weniger und vor allem kürzer und man erreicht schneller einen druckvollen Sound. Will man einen ähnlichen Höreindruck auf einer Bühne erreichen geht es schnell in Richtung "can I have more of everything, more, more, more, and now a lot of more me....."
In der Tat habe ich die Erfahrung gemacht, dass bei starkem Feedback nur noch "Gain runter" hilft.
wichtig ist erst mal Gesamtpegel runter. Ein weiterer Nachteil bei immer lauter werdenden Monitoren, und damit auch gleich die PA mit, ist dass irgendwann der Raum einfach "überpowered" wird. Dann ist einfach schon viel zu viel Schallenergie im Raum eingebracht, dass nichts mehr gescheites raus kommt. Da hilft nur runter mit dem Gesamtpegel. Ist aber oft gar nicht so einfach, wenn die Musiker nicht erfahren genug sind.
Aber spätestens wenn eine Rockband "ganz klassisch" ohne In-Ear-Monitoring in einem eher kleinen Proberaum übt, geht es m. E. nur vernüftig ohne Gesang.
ich frage mich da doch glatt was die ganzen Rockmusiker von 1960-2010(mal so grob geschätzt) in ihren Proberäumen gemacht haben, weil in der Zeit war Inear eher nicht so weit verbreitet, gerade bei der üblichen Kreisliga. Wir, Rockband mit Akustik-Drums, Bass, Gitarre, 3x Vox, proben auch ganz klassisch mit ohne Inear. Alle hören sich gut und Feedback ist kein Thema, gar keines. Allerdings haben wir auch keinen Mörderpegel. Muss ja nicht sein. Wenn man im Proberaum schon darauf achtet, dass man nicht zu viel Gas gibt, dann brauchts auch nicht so viel Pegel auf der Bühne und wie @chris_kah schon sagte, der Gesamtsound wird deutlich besser. Das gilt für Folkmusik, Singer-Songwriter und Rockbands gleichermaßen.
 
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André 2AM
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Meine ursprüngliche Frage zum Effekt des zweiten Mikros, ist ja schon beantwortet.

Trotzdem habe ich einige der Tipps die hier reingekommen sind ausprobiert und dabei ein paar neue Erkenntnisse gewonnen:

Der Raum ist nicht gross (knapp 25 m2) und hat einige Betonwände/-Decken und Fenster. Teppich, Sofa, Bühnenmolton und Absorberplatten haben wir montiert, aber es wäre noch mehr machbar.

Mit der Mikro-Positionierung bzw. verschiedenen Mikro-Typen konnte ich nur minimal etwas verbessern. Am meisten gebracht hat es, wenn sich die Sängerin plus Mikro genau vor eine Absorberplatte an die Wand hinter ihr stellt. Aber der Platz da ist beschränkt und da wir oft mehrstimmig singen, sind fast immer 2 Mikros offen.

Bei ca. 85db ist aber immer Schluss (gemessen mit einer vermutlich ungenauen Smartphone App) und das Feedback beginnt auf div. Frequenzen.

Ich habe mir darum das Akustik-Schlagzeug vorgenommen. Die Becken haben eine kleinen Dämpfer aus Stoff bekommen, der Beater etwas Filz und die Holzsticks habe ich durch ein Paar Rods ersetzt. Das Set klingt natürlich nicht mehr so knackig, aber das Verhältnis zur Leadstimme ist ausgewogener und der Drummer kann damit leben. Die Band hat das Ergebnis als Verbesserung wahrgenommen (Yay! :giggle:)

Bei Gelegenheit werde ich mir die Wand hinter den Sängern vornehmen und mit Molton oder Steinwolleplatten verkleiden und die 3 frei werdenden Absorberplatten an anderer Stelle einsetzen. In der Hoffnung, dass wir damit noch etwas lauter werden dürfen.

Und ja, ich weiss: In- Ear ist toll... ;)
 
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chris_kah
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Hast du das mit der umgedrehten Phase (bei 1 Mikrofon) mal probiert? Siehe #11
Das könnte tatsächlich einiges bewirken.

Viele Akustik-Gitarren haben einen Phasenschalter. Wenn's koppelt wird der probeweise gedrückt. Dadurch verschiebt sich eventuell de kritische Frequenz woanders hin und weg von der Gitarrenresonanz (die haben oft so um die 150 Hz ein Problem)

Also - falls vorhanden - mal die Phase von einem am Pult invertieren oder einen Adapter basteln, bei dem Pin 1 XLR durchgeht und Pins 2 und 3 überkreuz verdrahtet sind.
 
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André 2AM
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@chris_kah: An unseren zwei Akustikgitarren haben wir einen Feedback-Schalter. Ich nehme an, der macht genau das, was du beschreibst. Bisher haben wir den in einer Feedback-Situation noch nicht benutzt, weil ich immer die Gesangsmikros in Verdacht hatte, aber ich kann das gerne ausprobieren.

Unser Pult (ein altes Behringer EuroDesk) hat keine Phasenumkehrung und mir fehlt es an Elektro-Bastelausrüstung. Aber ich setze letzteres auf meine Einkaufliste, oder versuche es mit einem fixfertigen Adapter, wie dem Neutrik NA3 FMX.
 

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