Optimierung Proberaumaufstellung zur vermeidung von Mikrofon-Feedback des Gesangs

draikin

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Folgende Problemsituation im Proberaum:
Wir haben zwei Sänger in unserer Band und damit auch zwei Gesangsmikros (Shure Beta SM57) am Start. Wir haben nun das Problem, das immer mindestens eins der Mikros sehr stark zu Feedback neigt, auch wenn noch niemand etwas macht. Das heißt, Powermischer einschalten und nach kurzer Zeit muss man mindestens ein Mikro muten. Ansonsten haben wir ein langsam ansteigendes Feedback in der PA. Wenn nur ein Mikro in Betrieb ist, tritt das Problem bisher nicht auf. Wir haben zwei PA Boxen (Eigenbau) und einen 15" Sub. Die Mikrofone stehen etwa 1,5m voneinander entfernt auf gleicher Linie, die (glatte) Wand dahinter ist etwa 1,5m dahinter. Davor steht am Boden ein 15" Monitor für die beiden. Die PA steht an der gegenüberliegenden Wand.

Wie können wir das Problem lösen? Liegt es an den relativ nah beieinander stehenden Mikros? An der relativ nahen glatten Wand dahinter? Zu hohe Pegel am Mischer für die Mikros? Position der PA oder des Monitors?
Ich bin nicht so der Held in Sachen PA + Co und freue mich über jede Anregung.

Zum Raum selbst: Der Raum ist ca. 30qm groß und hat an verschiedenen Stellen schon bedämpfende Elemente an den ansonsten glatten Wänden. Eine genaue Aufstellung anhand von Fotos reiche ich heute Abend nach.
 
Mr. Bongo

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Ausprobieren.
Die Angabe der Richtcharakteristik (hier Superniere) bezieht sich meist auf 1 kHz. Bei allen anderen Frequenzen sieht es oft völlig anders aus.
Es könnte schon ein leichtes Eindrehen der Mikrofone helfen, da bei höheren Frequenzen im Diagramm teils extrem schmale Spitzen auftreten, was starke Feedback-Anfälligkeit an dieser Stelle bedeutet. Das zeigt natürlich kaum ein Hersteller so direkt in seinen Messungen.

Unsere Sängerin probt mit einem Beta58, wir sind laut, und sie hat die PA im Rücken ... absolut problemlos. Es kommt halt immer auf die spezielle Situation an

Viel zu wenig Infos für die Problemlösung, müsste man sich vor Ort anschauen :)
 
Acrid Audio

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Im Proberaum bin ich da etwas pragmatisch und greife gerne zu einem parametrischen EQ (meist schon im Mischpult eingebaut) um problematische Frequenzen möglichst schmalbandig einfach abzusenken/rauszudrehen.
 
boerdi

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[...] zwei Gesangsmikros (Shure Beta SM57) [...]

Shure Beta 57A? Beta SM Modelle wären mir neu :p *scnr*

Mein Feedbackproblem hab ich mit einem graphischen EQ (dbx 231 wenn ich mich jetzt nich irre) im Insert des Mischpults in den Griff gekriegt. Der parametrische EQ des Pults war dann doch zu grob (Allen & Heath ZED-12FX).
Mikro ist ein Shure Beta 58A in einer sehr lauten Metal Umgebung.
 
nasi_goreng

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Können die Sänger mit dem Mikrophon umgehen?
d.h. singen sie sehr leise, stehen sie weit weg vom Mic, halten sie die Kapsel zu?
 
Ralphgue

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Also bitte Skizze, Angaben über den Powermischer und Boxen (aktiv/passiv etc.) und die Art des Feedbacks (pfeifen oder brummen?)
 
RayBeeger

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Raum messen oder System "einpfeifen" und Feedbackfrequenzen mittels 31-Band EQ absenken, fertig. Der EQ ist in diesem Fall ein Summen-EQ und bekämpft damit das ausgehende Main Signal. Teilweise findet man solche EQs schon im Mixer.

Die Wand hinter Euch solltet ihr unbedingt mit Molton abhängen, um Reflektionen zu dämpfen.
 
DerZauberer

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Ich finde es immer lustig, wenn hier Tipps kommen, ohne dass man die Situation einschätzen kann. Keine Ahnung, was das für eine Besetzung ist, wo die Musiker und deren Amps und ggf. sonstige Mikros stehen, wie hoch der Raum ist und wie beschaffen (Fenster? Teppich? Decke? Tapete), keine Infos zum sonstigen Equipment (Mischer, Amp, "Selbstbau"boxen) ... aber ganz genau wissen, was zu tun ist. Joa klar.
 
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RayBeeger

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Du kommst mit Deiner Band in die Location XYZ und weißt vorher nicht, wie es dort aussieht, wie der Raum beschaffen ist usw. ...

Es gibt eben grundlegende Dinge, die man tun kann. Wie zum Beispiel auch: Leiser spielen!

Und sich mal ein (an mehreren Positionen) oder drei Messmikrofone aufzustellen und den Raum zu "erkunden" ist eine gute Idee.

Ansonsten hilft eben Pragmatik, wenn man als Band anfängt...
 
MS-SPO

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Ansonsten haben wir ein langsam ansteigendes Feedback in der PA. Wenn nur ein Mikro in Betrieb ist, tritt das Problem bisher nicht auf.

Wie können wir das Problem lösen?

Einen Versuch wäre es wert, an einer oder zwei Stellen die Polatirät umzukehren.

HINTERGRUND: Feedback, Rückkopplung entsteht immer dann, wenn das aufgenommene Signal (mit leichter Zeitverzögerung 300 m/s / Abstand_Spk2Mic_in Metern + Delays aus Signalverarbeitungen, Raumgeometrie und dessen Frequenzverhalten) PHASENRICHTIG wieder beim Mikro ankommt. Dann wird aus einem anfangs zufälligem kleinen Signal ein größeres, dann ein noch größeres, schließlich ein beständig lautes. Das ist wie bei der Schaukel: Im richtigen Moment immer wieder leicht angeschubst, geht's richtig hoch hinaus.

Daher: Umpolen.

Am einfachsten ist wohl ein Test mit den Mikros: Einfach deren Signal invertieren. Es gibt dabei mit 2 Mikros 4 Fälle: (+M1 +M2, -M1 +M2, +M1 -M2 und -M1 -M2). Mit Glück reicht das schon.

Praktisch bieten sich weiter vermutlich die Speaker an. Im einfachsten Fall einfach die 4 Fälle bei passiven Speakern durchprobieren, deren beiden Ausgangskabel an den Verstärker anzuschließen: (LR LR, LR RL, RL LR und RL RL).

Komplizierter wird's, wenn das nicht zum Ergebnis führt. BEISPIEL: 1 Box mit je 3 Lautsprechern (Hoch, Mittel, Tief) ergibt 2*2*2 = 2^3 = 8 Verpolungsmöglichkeiten der 3 Kabel miteinander. Bei 2 Boxen sind das dann eben 8 * 8 = 64 Verdrahtungsmöglichkeiten.

Bei aktiven Boxen kann man auch eine Inversion probieren, so vorhanden.


Wir haben zwei PA Boxen (Eigenbau) und einen 15" Sub. Die Mikrofone stehen etwa 1,5m voneinander entfernt auf gleicher Linie, die (glatte) Wand dahinter ist etwa 1,5m dahinter. Davor steht am Boden ein 15" Monitor für die beiden. Die PA steht an der gegenüberliegenden Wand.
Was dann zunächst für die Mikro-Inversion spricht. Aber möglicherweise bietet Euer Lautsprecher"See" (beschreibend gemeint) mehr Phasenmöglichkeiten für unerwünschtes Feedback, als Euch lieb ist.

Also: Langsam vorarbeiten. Eine Strategie zum Einkreisen der Übeltäter kann auch sein, erst alle Speaker totzumachen, und dann schrittweise in allen Kombinationen wieder in Betrieb zu nehmen (also: bei 4 Speaker-Boxen wärend das 2*2*2*2 = 2^4 = 16 Kombinationen ! ) (Und wenn Ihr richtig systematisch gut seid, dann paart Ihr die auch noch mit den 4 Mikro-Inversionen, also 16*4 = 64 Fälle.) Kennt Ihr den oder die Störenfriede, könnt Ihr weiter gezielt in Richtung Verpolen gucken.

Das sich Umbauaktionismus von selbst verbietet, während man solche Kombinationen untersucht, sollte selbstredend sein. Sollte es :D
 
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draikin

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Zunächst vielen Dank für alle schon gegebenen Tipps und Hinweise trotz der teilweise etwas dürftigen Datenlage. Leider komme ich erst jetzt dazu dies nachzureichen.

Zuerst die technischen Daten der betroffenen Geräte: 2 x Shure SM 58, Yamaha Powermixer EMX 212s, 2 passive Boxen (Eigenbau) und ein Peavey Sub mit aktiver Frequenzweiche, der aber inaktiv ist, wenn das Problem auftritt.

Zum Raum: Dieser ist 5,02 x 6,15 mit zwei Fenstern an einer der schmalen Seiten und einer Metalltür an der gegenüberliegenden Seite. Die angehängten Bilder geben etwas Einblick in Ausstattung und Belegung. Das letzte Foto zeigt die Wand hinter den Mikros.

Das Verhalten des sich aufschaukelnden Brummens tritt schon auf wenn nur die Mikros an und am Mischer offen sind. Auch wenn der Monitor aus ist. Kein anderes Instrument oder Amp ist in Betrieb.
Ist nur ein Mikro an, ist der Effekt weg, oder so schwach, das man es nicht mehr hört. Wir haben sogar schon eines der Mikros getauscht, das eine SM58 war voeher ein Sennheiser E835S.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Hier noch ein selbstgemalter Grundriss des Raumes (Kindermalereien bitte ignorieren ;))

photo_2019-08-03_13-22-13.jpg


Die Tür ist unten in der Mitte und die Fenster an der gegenüberliegenden Wand. Die Mikros stehen also auf der rechten Seite so ca. 1,5 - 2m vor der (nackten) Wand.
 

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Das Verhalten des sich aufschaukelnden Brummens tritt schon auf wenn nur die Mikros an und am Mischer offen sind. Auch wenn der Monitor aus ist. Kein anderes Instrument oder Amp ist in Betrieb.

HINTERGRUND: Feedback, Rückkopplung entsteht immer dann, wenn das aufgenommene Signal (mit leichter Zeitverzögerung 300 m/s / Abstand_Spk2Mic_in Metern + Delays aus Signalverarbeitungen, Raumgeometrie und dessen Frequenzverhalten) PHASENRICHTIG wieder beim Mikro ankommt.

Was dann zunächst für die Mikro-Inversion spricht.
(Am Mischpult wäre das am praktischten umzusetzen ...)
 
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Feedback in kleinen Räumen ist immer schwierig zu lokalisieren. Selbst wenn man den „Übeltäter“ gefunden hat, ändert sich die Situation sobald die Leute sich bewegen wieder...
Man muss auch mehrere Maßnahmen kombinieren:
-Probenraumlautstärke insgesamt reduzieren!
-Sänger gegenüber der PA positionieren, nie mit den Boxen im Rücken!

Bei tieffrequentem und aufwallenden Feddback, sind es wohl die tiefen Frequenzen, die Kummer machen.
Warum braucht ihr im Probenraum eigentlich einen Subwoofer? Den würde als erstes abklemmen. Schlagzeug und Bass sollten in einem Probenraum von sich aus genug Schub haben.
 
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Feedback in kleinen Räumen ist immer schwierig zu lokalisieren. Selbst wenn man den „Übeltäter“ gefunden hat, ändert sich die Situation sobald die Leute sich bewegen wieder...
Man muss auch mehrere Maßnahmen kombinieren:
-Probenraumlautstärke insgesamt reduzieren!
Ja. Da arbeiten wir gerade dran. Zusätzlich werde ich die sehr glatte Wand hinter den Mikros mit einem Moltonvorhang versehen.

-Sänger gegenüber der PA positionieren, nie mit den Boxen im Rücken!
Das haben wir schon vor einiger Zeit geändert, leider ohne das Problem damit zu lösen...

Bei tieffrequentem und aufwallenden Feddback, sind es wohl die tiefen Frequenzen, die Kummer machen.
Warum braucht ihr im Probenraum eigentlich einen Subwoofer? Den würde als erstes abklemmen. Schlagzeug und Bass sollten in einem Probenraum von sich aus genug Schub haben.
Der läuft auch i.d.R. überhaupt nicht. Der Effekt tritt wie oben beschrieben allerdings trotzdem auf...
 
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Hast Du eine konkrete Anregung, wo die Boxen stattdessen stehen sollten?

Da die Bilder nicht ganz aktuell sind, sieht man nicht, das da nicht so unglaublich viel Platz ist für andere Standorte...
 
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wenn ich dir Skizze richtig lese, dann hat euer Raum 30 m²... das ist ja "riesig" - da sollte sich das alles ja locker ausgehen...

Ich finde aber anhand eurer Fotos, dass ihr extrem viel reflektierende Wandflächen habt. Die Decke sieht man nicht, aber die ist wohl auch reflektierend. Ich würde daher einmal den Raum "trocken" machen und die meisten Flächen mit Absorbern "zukleistern".
 

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