Keine Skala passt, nur einzelne Töne

[Ex-The Maniac]

Moin zusammen,

also irgendwie werd ich einfach nich schlau aus den drei Amigos (Al di Meola, John McLaughlin und Paco de Lucia).
Zu jeder Musikrichtung kann man normalerweise einfach kurzer hand die Tonart bestimmen und dann dazu auf der Tonleiter improvisieren und es passt 100 %.
Aber bei den drei Amigos (die ja offensichtlich Jazz spielen) geht das überhaupt nicht. Nicht mal 5 Sekunden kann man eine Skala zu einer Passage ihrer Musik spielen. (Ich dachte ja die würden einfach nur von Zeit zu Zeit modulieren, aber nichts davon)
Es passt wirklich keine einzige Tonleiter. Wenn man hingegen die Melodie mitspielt klingt es 100 %ig harmonisch und konsonant. Allerdings scheinen nur die Töne der Melodie zu passen, aber keine anderen, kann sich das jemand von euch erklären ? Sowas habe ich bei noch keiner Musikrichtung in meinem ganzen Leben vorher gehört, dass nur die Melodie passt und keine anderen Töne der Skala bzw. einer Skala. Bei klassischer Musik, Pop, Rock, Blues, Sould was weiß ich was noch alles, ist immer eine Skala zu der Musik passend vorhanden. Also wer weiß woran es bei den Amigos liegt ? Vor allem klingt bei denen nicht mal was chromatisch, alles diatonisch und konsonant lustigerweise . (ich kapiers wirklich nicht) Bitte um Aufklärung

 

[Houellebecq!]

einfach mal ein Beispiel mit chords posten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir jede Menge Konsonanzen dazu finden.

 

[Ex-The Maniac]

Noten gibts dazu leider nicht

 

[Stringgod]

Das wird wahrscheinlich daran liegen, dass sie über Changes improvisieren, dh man denkt nicht in einer Skala, sondern von Akkord zu Akkord, was im Jazz normal ist, weil dort auch häufig Modulationen oder Akkorde, die nicht zu den Stufenakkorden gehören, vorkommen.

ZB: ne 1-6-2-5 Verbindung wie sie ein Rocker spielen würde :

Cmaj7-Am7-Dm7-G7

ein Jazzer würde das eher so spielen:

Cmaj7-A7#5-Dm7-G7#9

Damit müsstest du schonmal bei A7#5 wechseln und natürlich auch wissen welche Tonleiter da am besten passt. Ebenso beim G7#9.

Oder im Fusionbereich werden auch häufig nur Akkorde mathematisch "aneinandergeklatscht". ZB sus Akkorde in kleinen Terzen.

Gsus4-Bbsus4-Dbsus4-Esus4

Spiel Spass bei der sinnvollen Melodiefindung.

Über solche Akkorde schön improvisieren zu können ist eine Lebensaufgabe. Unter anderem spielen auch deshalb IMHO oft die alten Jazzer geiler als die jungen.

 

[Ex-The Maniac]

Bei den alterierten Akkordtönen muss man dann sich aber trotzdem vorher überlegt haben wann die vorkommen und beim solieren darauf achten. Ich glaube nciht dass es möglich ist wenn ein Musiker plötzlich eine selbst ausgedachte Progression mit skalen-fremden Tönen spielt und der andere der darüber improvisieren soll die alterierten Akkordtöne nicht vorher kennt, dann dürfte er das nicht gebacken kriegen. Man muss sich also vorher die Akkorde agucken.

Aber irgendwie kann ich mir das gar nicht vorstellen dass die drei die ich meine, alterierte Akkorderweiterungen spielen, da es extrem harmonisch und konsonant klingt. Und von Modulationen bei jedem oder jedem 2. Chord ist auch nichts zu hören, ich weiß zufälligerweise wie es klingt wenn man einfach jeden Akkord als neue Tonart nimmt, das hat nichts mit dem zu tun was ich da gehölrt hab.

Abgesehen davon, nichts gegen deine Progression, aber für mich klingen diese alterierten Erweiterungen (A7#5, G7#9) scheußlich. Und jedem dem man sowas vorspielt, der denkt doch man beherrscht sein Instrument nicht und spielt schief.

 

[Stringgod]

Abgesehen davon, nichts gegen deine Progression, aber für mich klingen diese alterierten Erweiterungen (A7#5, G7#9) scheußlich. Und jedem dem man sowas vorspielt, der denkt doch man beherrscht sein Instrument nicht und spielt schief.

Ich glaub das Problem ist einfach, dass dein Gehör noch nicht weit genug trainiert ist für das was die Jungs spielen. Wenn für dich die Progression oben scheusslich klingt, hast du entweder die falsche Voicings parat oder du kannst mit Jazz nichts anfangen. Übrigens sind das nicht meine Alterationen, sondern völlig gängige Anfängeralterationen. ^^

Natürlich können gute Musiker sofort nach Gehör vieles mitspielen. Paco de Lucia kann kaum Noten lesen und spielt das Concerto D'Aranjuez. Ich glaube nicht, dass er sich das als Guitar Pro File gesaugt hat.

Ich war mal bei einem Workshop von Scott Henderson. Da wollte er, dass jemand aus dem Publikum irgendwelche Akkorde spielt und Scott improvisiert drüber. Also hat einer meine Kollegen wahllos Akkorde gespielt und Scott hat über jeden Akkord improvisiert. Gerade nem gutem Jazzer kannst du alles vorspielen und der improvisiert drüber.

Probier mal diese Voicings:

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-------5---
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---------6---
-----4-------
-------5-----
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Aber lange Rede kurzer Sinn. Ohne Aufnahme kann hier keiner irgendwas beantworten. Nur mutmassen.

 

[HëllRÆZØR]

A7#5 und G7#9 ?

Ihr Jazzer könnt euch wohl überhaupt nicht entscheiden, ob ihr Dur oder Moll wollt...

...find ich gut!

Was sind denn sonst noch so für Akkorde möglich im Jazz? So langsam hast du mein Interesse geweckt.

 

[Hans_3]

]Was sind denn sonst noch so für Akkorde möglich im Jazz?

Kommt ein Betrunkener an den Fahrkartenschalter: "Ich hätte gern eine Fahrkarte." - "Gern, wohin soll's denn gehen?" - "Was hamse denn so alles da?"

Spaß beiseite: Hier lohnt sich das Durchstöbern - Stücke und Chords ohne Ende:

http://guitar-primer.com/Charts/index2.html

 

[Gast1234]

Kommt ein Betrunkener an den Fahrkartenschalter: "Ich hätte gern eine Fahrkarte." - "Gern, wohin soll's denn gehen?" - "Was hamse denn so alles da?"

Spaß beiseite: Hier lohnt sich das Durchstöbern - Stücke und Chords ohne Ende:

http://guitar-primer.com/Charts/index2.html

ROFL sehr schöne Antwort.

Im Jazz wird auch gerne mit Arpeggios gearbeitet die dann mit chromatischen passing
tones verbunden werden können.

probier mal folgendes :

spiel über ein Dominantseptakkord das m7b5 arpeggio der terz und lös es dann zum
grundton des dom7 auf..klingt kompliziert ?

z.b. C7 --> Em7b5 arpeggio = E-G-Bb-D-E-G-Bb-D Auflösung nach C.

Solche geschichten machst du dann zu jedem Akkord in der Progression.

 

[Ex-The Maniac]

An Stringgod : Da hast du warscheinlich Recht. Ich denke auch, dass mein Gehör für Jazz noch nicht offen ist, ich bevorzuge bisher immer noch konsonante Klänge, also diatonik und keine "outside" Sachen, also leiterfremde Töne. Außer natürlich Blue Notes usw. innerhalb einer Skala, aber das ist ja was ganz anderes. Gibt es denn im Jazz feste Regeln nach denen solche "outside" bzw. leiterfremden Töne angewandt werden dürfen, oder könnte man soweit gehen zu sagen, dass ein Jazzer jedem Akkord (gehen wir mal von einem normalen Dreiklang aus) beliebige Erweiterungen (sowohl leitereigene als auch fremde/alterierte/chromatische) hinzufügen kann? Also könnte ich beispielsweise statt der Progression Am / F6 / Em7 / Cmaj7
diese hier spielen : Am7 / F6#5 / Em7#7 / Cmajb9

 

[HaraldS]

Hallo,

Gibt es denn im Jazz feste Regeln nach denen solche "outside" bzw. leiterfremden Töne angewandt werden dürfen

Dann wäre es kein Jazz, denn eines der Grundprinzipien des Jazz ist es, Regeln zumindest zu hinterfragen, in Frage zu stellen, Alternativlösungen zu suchen und neue Wege über bekanntes Territorium zu finden. So zumindest das künstlerische Ziel. Zum Erlernen des Handwerks gibt es aber durchaus Regeln, die als Grundlage für eigene Experimente dienen sollen, nämlich...

oder könnte man soweit gehen zu sagen, dass ein Jazzer jedem Akkord (gehen wir mal von einem normalen Dreiklang aus) beliebige Erweiterungen (sowohl leitereigene als auch fremde/alterierte/chromatische) hinzufügen kann?

Nein, es gibt die Tendenz, die Auswahl der Erweiterungen an den Funktionen der Akkorde zu orientieren. Üblicherweise werden Dominanten mit 7, b9, #9, #11 und b13 erweitert, Subdominanten mit 6, 7, 9, 11 (sehr selten), 13. Für die Tonika gilt das gleiche wie für die Subdominante.

Das hat aber nur ganz oberflächlich empfehlenden Charakter. Um das Handwerk zu lernen, muß man anhand von realen Stücken arbeiten, denn eine #11 hat im Dixieland eine andere Bedeutung als im Swing, im Bebop oder eben bei Al di Meola oder Paco de Lucia.

Also könnte ich beispielsweise statt der Progression Am / F6 / Em7 / Cmaj7 diese hier spielen : Am7 / F6#5 / Em7#7 / Cmajb9

Naja, die Tonika ist C-Dur, dementsprechend würde ich eher zu Am7/9 / F13#5 / Em7/9/11 / Cmaj7/9 tendieren.

Harald

 

[Ex-The Maniac]

nein die Tonika ist A-moll

aber da die ja parallel verwandt sind, was solls.

Wechselt man im Jazz eigentlich jeden Takt oder alle paar Takte nur einen Akkord im Sinne (Am7, Cmaj7 usw.) also auch die Stufe, oder ist es auch üblich auf eienr Stufe mehrere Takte zu bleiben und dafür aber z.B. dann nicht die ganze Zeit Am7, sondern z.B. Am7, Am6, usw also nur voicings eines Akkordes zu spielen ? Und das gleiche dann beim nächsten STufenakkord auch.

 

[Ex-The Maniac]

So jetzt werd ich glaub ich ganz verrückt. Coltrane spielt bei Countdown folgende Progression : | Em7 | F7 | Bbmaj7 | Db7 | Gbmaj7 | A7 | Dmaj7 |
Was zum Henker soll das für eine Musik sein ? Das F7 hat nichts mit dem Em7 gemeinsam und klingt einfach nur absolut schief, wie die ganze Progression, die klingt ja wohl sowas von als wenn jemand nicht in der Lage ist Musik zu machen. Also wenn das Jazz ist, dann kann ich diese Musikrichtung leider nicht mehr ernst nehmen. Denn das ist einfach nur atonal was der da spielt.

 

[S.O.D]

So jetzt werd ich glaub ich ganz verrückt. Coltrane spielt bei Countdown folgende Progression : | Em7 | F7 | Bbmaj7 | Db7 | Gbmaj7 | A7 | Dmaj7 |
Was zum Henker soll das für eine Musik sein ? Das F7 hat nichts mit dem Em7 gemeinsam und klingt einfach nur absolut schief, wie die ganze Progression, die klingt ja wohl sowas von als wenn jemand nicht in der Lage ist Musik zu machen. Also wenn das Jazz ist, dann kann ich diese Musikrichtung leider nicht mehr ernst nehmen. Denn das ist einfach nur atonal was der da spielt.

Im Jazz geht es darum den Tonalen Umfang zu erweitern. Substitionen, Umdeutungen... etc.

Ich kenn das Stück nicht, jedoch könnte der Em7 die Tonika sein, und der F7 die Titonussubstition von B7, die dann in die Tonika Bbmaj7 auflöst...
Dies ist jedoch reine spekulation.

Gruß

 

[Ex-The Maniac]

Und wie soll man über eine Progression improvisieren bzw. solieren, wenn sich jede Sekunde die Tonart ändert, sodass man nicht mal die Möglichkeit hat 3 Töne einer Skala zu spielen und schon kommt die neue Tonart. Ich habe die Progressione mal aufgenommen und dazu nur die Akkordtöne mit geringer Phrasierung als Melodie gespielt. Das Resultat war dermaßen atonale bzw. schräge Musik, dass es wohl kaum einen Otto-Normal Zuhörer geben würde dem dies gefiele.

 

[metalpete]

Eigentlich gibt's da doch gar kein Problem bei:

Ich weiß zwar jetzt nicht, was vor dem Em7 steht und kenne damit seinen harmonischen Kontext nicht, aber nehmen wir ihn einfach mal als Tonika an, dann ist der F7 nichts weiter als der Tritonusvertreter der Primärdominante - wie S.O.D schon sagte.

Der F7 löst sich ganz langweilig normal im Quintfall zum Bbmaj7 auf (V-I Verbindung).

Nun ist es ja im Jazz ein inzwischen schon recht langweiliges Klischee, V-I Verbindungen im Abstand von einem Ganzton abwärts aneinanderzuketten.
Warum deshalb nicht einfach mal jede zweite V-I Verbindung dieser Kette auslassen... - und schon haben wir den Rest deiner Progression:
eine V-I Verkettung, die sich immer um zwei Ganztöne nach unten verschiebt (/moduliert) - is gar nix schlimmes.

Die wohl einfachste Möglichkeit darüber zu improvisieren wäre:

Em7 - E aeolisch
F7 - F mixo#11
Bbj7 - Bb ionisch
Db7 - Dd mixo#11
Gbj7 - Gb ionisch
A7 - A mixo#11
Dj7 - D ionisch

...gibt noch ca. 193 interessantere Möglichkeiten.

Dass das bei dir vielleicht grad nich besonders ästhetisch klingt liegt vermutlich wieder an der Wahl deiner Voicings und deiner Spielweise - lass dir das mal von nem Jazzer vorspielen - das kann sehr smooth und angenehm klingen, wenn man's in der richtigen Art und Weise spielt.

EDIT:
PS: und mit "atonal" hat das hier noch gar nix zu tun - das lässt sich alles noch recht einfach auf simple Funktionsharmonik zurückführen (so man will). Wirklich "atonal" hingegen sind z.B. Kompositionen von Karlheinz Stockhausen und ihm Gleichgesinnten...

 

[Ex-The Maniac]

Gibts eine Technik, wie man von einer Skala in die nächste wechselt ohne, dass man das Gefühl hat dass tatsächlich wurde. Bei Al Di Meola z.B. hört man den Wechsel von eienr Skala in die andere garnicht, es klingt als würde er die ganze Zeit dieselbe Skala spielen obwohl er ständig wechselt. Ist das möglich ?

 

[metalpete]

Du meinst sicherlich, wie man eine flüssige Melodie über sowas improvisiert, die eben auch zusammenhängend melodisch ist. Ganz einfach: jahrelanges Üben und Erfahrung sammeln....

Nebenbei kann man natürlich versuchen, sich bei der Improvisation auf die Töne zu beschränken, die in jeder Chordscale weitestgehend gleich bleiben - also die Töne möglichst so wählen, dass der Tonvorrat der Melodie möglichst wenig Veränderungen erfährt.... - kann im schlimmsten Fall aber auch langweilig klingen....

 

[Ex-The Maniac]

Was macht überhaupt solch eine Skala :

A D Eb F# G A Bb C D ......... für einen Sinn ?

Das ist nur ein Beispiel für eine orientalische Skala, sie nennt sich Hitzaz.
Ich frage mich bloß was dahinter für ein Konzept steht, wenn man die Skala genau in der Reihenfolge der angegebene Töne spielt macht es ja noch Sinn aber da das D und A ja doppelt vorkommt macht solch eine Skala doch gar keinen Sinn wenn man die Töne beliebig kombiniert. Man könnte doch genauso gut aus der Skala A Bb C D Eb F# G (A) machen. Das wäre der gleiche Tonvorrat nur die Reihenfolge ist anders und damit ist es harmonisch Moll von der 5. Stufe aus. Bei den Moll-und Dur Tonleitern spielt ja auch die Reihenfolge keine Rolle, sondern nur die Töne zwischen der Oktave, da sie den Tonvorrat angeben. Also ist solch eine orinentalische Skala wie die oben genannte doch an für sich eine Melodie und keine Tonleiter, da sie nichts über den Tonvorrat aussagt und man die Töne in genau der angegebenen Reihenfolge spielen müsste, da sie sonst keinen Sinn mehr machen würde.

 

[Houellebecq!]

wenn ich mal meinen Senf zum Thema california guitar trio dazugeben darf, ich finde, die werden maßlos überschätzt, habe eine Aufnahme vom nearfest2001-festival und was die da fabrizieren, finde ich ziemlich mäßig, bei misirlou fehlt völlig die Präzision, die ganzen arrangements sind auch viel zu brav.