Kellerraum einigermaßen Schalldicht bekommen

[Thorsten1976]

Hallo,

da ich neu bin, stell ich mich gerne vor: Bin 46 und spiele eigentlich eher Tasten und Gitarre. Alles Hobbymäßig.
Zum Schlagzeug bin ich ein wenig über meinen Sohn, 8 Jahre gekommen, der seit gut 2 Jahren auf seinem (noch) Kinderdrumset trommelt.
Da es Zeit ist, auf ein größeres Drumkit umzusteigen, mache ich mir aktuell Gedanken um den Übungsraum. Bislang steht sein Set in meinem Büro&Gästezimmer.
Da soll es dann aber bald raus. Wir machen gerade einen anderen Kellerraum frei, den ich dann ein wenig umbauen werde.

Ich habe mal einen einfachen Grundriss angehängt.
Wir wohnen in einer Doppelhaushälfte, am Hang gebaut. D.h. mein Büro/Haustür liegen im Keller zur Straße, die hinteren Räume komplett unterm Erdreich.
Der zukünftige Übungsraum zudem nicht an der Wand zur anderen Haushälfte (Nachbarn).
Die Wände A&B sind Außenmauern, D ist eine tragende Wand (ca. 25cm) und C eine Leichtbauwand (10cm). Soweit ich weiß, sind aber auch die tragenden Wände aus Leichtbausteinen.
Die Decke über dem Keller ist Stahlbeton. Im Kellerraum sind Fliesen auf Esstrich verklebt.
Die Tür ist eine ganz normale (Hohlkammer-)Tür. Hinten in der Ecke ist ein kleines ca. 30x30 cm großes Fenster, dahinter ein kleiner Sichtschacht zum Garten.

Bisher sind meine Nachbarn recht tolerant, mein Sohn spielt aber auch nur zu bestimmten Zeiten. Man hört es aber natürlich im Nachbarshaus.
Das möchte ich bestmöglich optimieren. EIn Umzug in den hinteren Kellerraum bringt sicherlich ein bisschen was, aber wird natürlich nicht den Trittschall verhindern.
Meine ersten Gedanken waren, ein Podest zu bauen. (MDF auf Tennisbälle). Ich bezweifle aber, dass wir damit komplett happy werden, zumal ich dann auch ein wenig auf E-Gitarre begleiten möchte. Lautstärke wird also nicht weniger.
Daher schwebt mir aktuell eine RaumInRaum-Lösung vor. Vielleicht habt ihr ja ein paar Tipps auf meine Fragen

- die Fliesen würde ich gerne drin lassen, einen entsprechenden entkoppelten Boden da drauf legen. (Bautenmatten, Gummimatten) - oder macht es Sinn, Fliesen raus und direkt auf Esstrich aufbauen?
- Sollte auf dem entkoppelten Boden noch ein Tragender Boden (Holz, Laminat) aufgebaut werden?
- Kann eine RaumInRaum Lösung auch so aussehen, dass ich nur die Seiten C+D mittels GipskartonStänderwerk "bebaue"? Der Anschluss an die Wände B+C müsste dann natürlich auch entkoppelt passieren (vermute ich). Mein Gedanke: Die Außenmauern und das Erdreich isolieren ggf. schon ordentlich (?) Das kleine Fenster mal außen vor, darum würde ich mir noch Gedanken machen.
- Wie sieht es mit einer Decke aus bei der RaumInRaum-Lösung? Würde gerne drauf verzichten, man darf im Raum drüber gerne noch minimal was hören. (Da ist unser Wohnzimmer
- Weitere Problem ist die Tür, da die nach innen aufgeht. Die komplette Zarge will ich eigentlich nicht rausreissen. Habe gelesen, dass es Schallfolien gibt, die man auf Türen kleben kann. Kennt das jemand?

Abschließend noch mal zur Klarstellung:
Mein Ziel ist nicht, dass ich nachts um 24h proben kann - wäre schön aber ich vermute, dass wird dann kostspieliger.
Ich möchte einfach möglichst viel Lärm reduzieren, um bestenfalls beim Nachbarn nicht mehr hörbar zu sein. Bei uns im Haus darf es ruhig noch wahrnehmbar sein.

Vielen Dank für eure Tipps

Gruß
Thorsten

 

[Frans13]

Raum im Raum wird am ehesten Ergebnisse bringen, aber das ist halt ein gewisser Aufwand.. und auch erst ein rundes Ding wenn die Decke mit dabei ist. Eine Zauberlösung ist das nicht. Podest mit MDF auf Tennisballhälften ist auch nicht schlecht - wie wäre es damit, daß du nicht gleich den vollen Aufwand fährst, sondern mal Stück für Stück schaust.. bei den Nachbarn gut Wetter machst usw.
Zum Gitarre mitspielen gäbe es die Möglichkeit, daß ihr beide offen Kopfhörer tragt (das sind die, die Schall einfach durchlassen von aussen) und deine Gitarre nur auf euren Kopfhörern ist.
Falls es doch zum vollen Raum-im-Raum-Gewitter kommt hier ein kleiner Tip: beim Entsorgen von alten Gummi-Handläufen von Rolltreppen sind die Trupps heilfroh, wenn du ihnen ein paar Meter davon abnimmst (Kasten Bier) und du bist froh, daß du für quasi nix etwas bekommst, was unter deiner Bodenplatte für den Raum im Raum liegen kann und den Job tut. Die Dinger sind stabil, gut geeignet und das Equivalent im Akustikbau schweineteuer.

 

[Piano1071]

Wir hatten ein ähnliches Problem. Eine einfache und solide 60%-Lösung waren bei uns ordinäre Drumshields. Das und regelmässige Getränke für den Nachbarn....

 

[Pfeife]

Raum-in-Raum setzt voraus, daß die aktuelle Raumhöhe erlaubt, im fertigen Konstrukt noch stehen und atmen zu können...
Zur Ermittlung der Notwendigkeiten könntest du erstmal die Nachbarn besuchen, während Sohnemann sich den Schulfrust von der Seele trommelt.

 

[adrachin]

Habe gelesen, dass es Schallfolien gibt

Das Zeug heisst Schwerfolie. Gibt es in verschiedenen Dicken mit oder ohne Selbstklebend. Abgesehen davon, das wird kein grosses Problem werden. Da es ja keine Wand gibt direkt zum Nachbarn. Wenn das Hauptziel ist, dann wird vermutlich eine zweite Wand in Position C mit reichlich Steinwolle drin einen guten Effekt erzielen.

Zusätzlich würde ich noch Melaninschaum an den Wänden verbauen. Der absorbiert. Was weg ist kann dann auch nicht mehr durch die Wand dringen. Eventuell reichen da schon Stellwände um das Schlagzeug.

Ich habe in meinem Raum Basotec 50mm in der Dachschräge. Hier gibt es verschiedene Varianten des Materials. Da das empfindlich ist gegen Schmutz und auch bei unschagemässer Handhabung Beulen und Dellen bekommen kann beim Aufbringen, empfiehlt sich eine Kachierung mit was auch immer. Das kann man auch die günstigere graue Variante nehmen. Und kann man mit Sprühkleber festmachen. Wenn da nicht mehr weg muss. Das ist dann noch mal günstiger.

Ich habe Jute Gewebe zum Kaschieren verwendet.

Filz geht auch. Die Türe habe ich ebenfalls mit Dämmung versehen.

Das ist von Soniflex. Die Türe geht auf eine Galerie. Und die ist direkt über dem Wohnzimmer. Gut, Schlagzeug wäre dann zu viel, aber alles andere, was ich in dem Raum abhöre und mache wird ausreichend gedämmt. Da ist auch Schwerfolie als erste Schicht drin.

Wollte ich mehr haben, müsste ich eine Doppel Tür Konstruktion hernehmen.

An kritischen Stellen, wo teilweise nur Holz zum Nebenraum war, habe ich noch extra eine Schicht soni Wave dazugetan.

Gut das hätte ich sicher auch alles nur mit Steinwolle erreichen können. Aber das wäre sicher dicker geworden und wäre ungleich mehr Aufwand gewesen. Hat aber auch so schon gereicht, bis das alles dran war.

Das Ergebnis ist aber gut.

 

[engineer]

ie Türe habe ich ebenfalls mit Dämmung versehen.

Wie schwer ist das Zeug? Das ist doch Absorbermaterial -> also Dämpfung. Um den Schalldurchtritt durch die Türe zu verringern (Dämpfung) braucht es schwere Türen. Die aus Vollholz mit den Doppel-Bändern. Das bringt gegenüber Wohnraumtüren einen extremen Vorteil und ist die einzige Möglichkeit, auch Bässe drinnen - und Störung von Außen draussen zu halten. Hat man eine alte Tür aus Vollholz und die Bänder halten es aus, dann kann man eine Spanplatte auf die Türe kleben, die nach innen in die Zarge reicht, also nicht aufträgt. Idealerweise mit einer schweren Lage Bitumenfolie dazwischen. Das verringert die Verwindung des Holzes und wirkt sehr effektiv.
Die Super-Sexy-Lösung ist eine abgesägte und tiefergelegte 61er-Zarge von der anderen Seite gegen eine übliche 86er-Zarge zu setzen. Damit hat man quasi 2 Türen, die halt gegensätzlich aufgehen. Die richtig schwer gebaut und innen etwas bedämpft - ist fast wie Mauerwerk.

 

[adrachin]

Ein paar Kilo hat das schon. Wie erwähnt, Verbundmatrial. Die erste Schicht ist Schwerfolie.

 

[Thorsten1976]

Vielen Dank soweit. Schon Mal eher gute Tipps. Ich war schon Mal bei den Nachbarn zum hören, aktuell kommt einiges an aber das Schlagzeug ist auch noch in dem Gästezimmer und auf keinem Podest.

Werde dann erst Mal wie folgt starten:
- fliesen lassen oder raus, überleg ich noch. Geht eher um die Optik. Am liebsten würde ich sie raus hauen und einen Vinylboden kleben, habe ich im Flur auch gemacht und dann sieht's einheitlich aus.
- Schlagzeug auf ein Podest. Mal ne Frage bringt es was, mehrere Schichten Entkopplung zu machen oder reicht schon eine Schicht. ZB: unten Bautrnmatten, dann MDF, dann Tennisbälle, dann MDF, dann Teppich? Oder bringt hier doppelt eh nicht mehr?
- mit der Tür werde ich mich in Ruhe beschäftigen wenn soweit alles steht und das Set auf nen Podest steht
- im Raum selbst werde ich für den Sound mit absorbern arbeiten
- alles weitere kann dann Schritt für Schritt optimiert werden
Dann bleibt mehr Geld für Instrumente und Elektronik

Gruß

 

[Rebel!]

Moin,
Bei uns im Proberaum haben wir Teppichboden, dazu billigen Teppich an der Wand und Molton an der Decke...
Hinter den Drums zusätzlich noch Molton...
Schnelle und günstige Lösung...

LG Rebel

 

[Thorsten1976]

Die meisten ??? habe ich bei der Tür. Neue schwere Tür geht ins Geld und bedeutet ggf. auch neue Zarge.
Da werd ich wohl einiges ausprobieren...

 

[Frans13]

Wir hatten im alten Proberraum bei den Eltern mal probiert, eine Matratze die mit einem alten Riesenhandtuch umwickelt war in den Türrahmen vor der geschlossenen Tür zu stopfen. War nicht perfekt, hat aber einiges weggeschluckt. Falls vorhanden, mal probieren. Idealerweise mit den Ohren beim Nachbarn drüben.

 

[Thorsten1976]

Daran hab ich auch schon gedacht und zufällig eine alte vorhanden. Hab allerdings meist gelesen, dass Schaumstoff Matratzen nicht viel bringen sollen. Versuch ist es wert.

 

[engineer]

fliesen lassen oder raus,

"Lassen" ! Die bringen zusätzliche Masse und die dämmt gegen Schalldurchtritt. Rausnehmen bringt keinen Platzgewinn. Am Besten erstmal konventionell Holzboden oben drauf und dazwischen die übliche Trittschalldämmung.

Mehrere Schichten Entkopplung bringen nur, wenn "Masse" mit "Weich" abwechselt. Da müssen dann schon zwei Lagen Spanplatten oder OSB verschraubt werden, um etwas Stabiles zu bilden. Mit Tennisbällen habe ich keine Erfahrung. Ich würde auch davon abraten, weil die bekanntlich nach einer Zeit Luft lassen, besonders unter Druck. Bekanntlich kauft man die in Druckdosen, weil sie nicht wiederbefüllbar sind. Da müssten schon aufblasbare Bälle für Nadelpumpen her. Gab es vor ein paar Monaten beim Kaufland als Gymnastikball.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 15.02.23

Ein paar Kilo hat das schon. Wie erwähnt, Verbundmatrial. Die erste Schicht ist Schwerfolie.

Ich finde das enorm teuer. Das sind >250 für eine Tür! Dann nehme ich lieber eine schwere Vollholztüre.

 

[Thorsten1976]

"Lassen" ! Die bringen zusätzliche Masse und die dämmt gegen Schalldurchtritt. Rausnehmen bringt keinen Platzgewinn. Am Besten erstmal konventionell Holzboden oben drauf und dazwischen die übliche Trittschalldämmung.

Statt Holz würde ich einen einfachen Klickvinyl nehmen, da es den auch in ca 3mm gibt. Sollte ja keinen Unterschied machen (abgesehen von Qualität und Optik). Holzboden (meinst vermutlich Parkett) ist zu dick vom Aufbau, dann habe ich eine heftige Kante vom Flur in den Raum.
Trittschalldämmung reicht vermutlich eine Einfache. Ist ja kein Raum drunter, geht also vermutlich nur um den Schallübergang vom Raum in den Flur und so weiter.

Ich finde das enorm teuer. Das sind >250 für eine Tür! Dann nehme ich lieber eine schwere Vollholztüre.

Egal wie ichs mache, wichtig ist hier doch auch, dass man Zarge, Schlitze und so weiter abdichtet, damit kein Schall durchdringt.
Kann man an der Zarge selbst was machen? Die ist ja auch sehr minimalistisch aufgebaut, und der Bauschaum meist auch nicht vollflächig eingespritzt.

Habe zudem grad mal im Baumarkt meines Vertrauens geschaut: Für knapp über 100€ gibt es sowas;

• Verzinkt und wohnfertig pulverbeschichtet
• Doppelwandig, 53 mm stark, 3-seitig gefälzt
• Wärmedämmend: Ud-Wert = 1,4 W/m²K
• Optimiert für DIN links oder rechts
• Stabile Bänder, hochwertige Drückergarnitur und Schloss
• Gewicht ca 31kg

Das doppelwandige 53 mm starke Padilla ZK-Element besteht aus feuerverzinktem Stahl und kann überall dort eingesetzt werden, wo keine weiteren Anforderungen, wie beispielsweise Brand- oder Rauchschutz, gefordert sind. Diese Mehrzwecktür ist somit stärker als vergleichbare Markenprodukte. Sie ist sowohl im privaten Wohnungsbau als auch im gewerblichen Bereich verwendbar. Die hochwertige Padilla Stahltür garantiert beste Werte für Sicherheit, Schallschutz und Wärmedämmung und ist gegenüber Holztüren bei unterschiedlichen Temperaturen zwischen beheizten und unbeheizten Räumen auch nach Jahren formstabil.

 

[trommla]

Bei uns im Proberaum haben wir Teppichboden, dazu billigen Teppich an der Wand und Molton an der Decke...
Hinter den Drums zusätzlich noch Molton...
Schnelle und günstige Lösung...

Und dazu noch völlig nutzlos
Was ihr gemacht habt, verbessert die Raumakustik meist hörbar, da hochfrequente Hallanteile reduziert werden.

Gegen Schallemissionen nach außerhalb, die vor allem im Bass- und Tiefmittenbereich wirken, hilft das nur leider gar nix. Da braucht man a) ne dicke Absorptionsschicht (ab ca 10 cm Dicke) und b) ne Entkopplung der Trittschallübertragung, die den weitaus größten Teil ausmacht.

Ich würde auch den schrittweisen Weg wählen und nicht gleich den maximalen Aufwand betreiben. Raum in Raum ist richtig aufwändig und teuer, und wenn die Nachbarn vernünftig sind, vielleicht auch gar nicht nötig.

Nach meiner Erfahrung sind es Fenster und Türen, die am meisten durchlassen. Da würde ich zuerst ansetzen.

 

[engineer]

tatt Holz würde ich einen einfachen Klickvinyl nehmen

Das ist aber viel zu leicht, um Bässe zu dämmen. Wirkungslos. Das was leichte verformbare Materialien dämmen könnten, bleibt an normalen Wohnraumtüren schon kleben, bzw "prallt" ab. Das wirkt nur innen auf die Höhen.

Egal wie ichs mache, wichtig ist hier doch auch, dass man Zarge, Schlitze und so weiter abdichtet

Ja, aber durch wenige kleine Ritzen dringt nur ein Bruchteil dessen, was über die gesammte Tür an Bässen kommt. Dazu muss man nur mal das Ohr vor die Mitte der Türe, an die Schlitze und das Schlüsselloch drücken und jeweils Schlitze zuhalten oder die Türe fest zudrücken, um den Luftspalt zu schließen oder aber mal die Türe mit der Hand drücken um sie zu dämmen. Durch die billigen Wohnraumtüren, gehen Bässe unterhalb 50Hz praktisch zu 50-70% durch. Durch die Ritzen kommen nur ein paar zusätzliche Höhen. Ich nutze den Effekt z.B. indem ich hinten im Studio eine große Doppeltüre habe. Obwohl das schon ziemlich massive Türen sind, geht ein Großteil der Bässe durch und erhöht nicht das Modenproblem. Der Raum dahinter wird während Mischen nicht benutzt. Nur an der Seite zur Wohnung ist eine leichte Wohnraumtüre mit Wabenstruktur. Die habe ich ausgetauscht und zudem noch beschwert. Diese Türen haben ein Doppelband, es gehen also 4 Stifte ins Holz. Da kann man noch was dranhängen. Zudem habe ich unten mit einer Feder eine Druckrolle befestigt, die noch 5-10 Kg Last aufnimmt und über den Boden rollt. Das Konzept hatte ich auch mal hier irgendwo gepostet. Damit hängt weniger an den Bändern. Diese Masse hält auch bei tiefen Bässen das meiste im Raum.

Man muss dazu sagen, dass ich dort auch Stahlzargen habe. Mit Holzzargen wird das schwieriger. Unten im Studio habe ich 2 Holzzargen im Holzaufbau der Aufnahmekabine. Sind aber eben auch 2 - gegensätzlich gestellt mit Zwischenraum. So gefühlt bringen die beiden etwa das 1,5fache von einer. Dort unten sind Wohnraumtüren der einfachen Art verbaut, es wird dort aber auch nur Sprache aufgenommen, also kein Bass.

Der Punkt ist generell der, dass das Material steif sein muss und sich nicht partiell verwindet, damit der gesamte Druck gleichmäßig flächig auf die Platte geht und diese nur niederfrequent bewegt werden will. Je schwerer das ist, desto träger wird es und desto weniger Schub gibt es weiter. Nimm dir mal ein gutes Mikro und messe mal durch, was bei dir durch die Türen geht. Einmal mit und einmal ohne Verkleidung. Die Masse macht's!

Wenn es möglich ist, kann man die Türe von der Gegenseite auch komplett zumachen. Dazu muss eine schwere Platte mit Winkeln an die Wand, samt Scharnier und Dichtung, sodass sie auf der Zarge aufliegt. Ich würde drei Lagen OSB-Platten verleimen und verspaxen und so montieren, dass man sie komplett dicht vor die Holzzarge klappen kann. Innen mit Haken befestigen. Die muss wirklich plan und dicht aufliegen, dass gerade Kontakt aber keine Spannung vorliegt. Dann kommt da eine dünne dichtende Lage Fensterdichtung drauf. Mit Druck gegen die Zarge ist das komplett dicht. Wir haben mal in einem Club so die Lieferantentüre so gedichtet, damit weniger Lärm nach draußen in Richtung Hinterbebauung und den Nachbarn geht.

Anbei ein Bild von der Doppeltüre: Es wurden auf beiden Seiten die inneren Zargenverkleidungen weggelassen und beides direkt zusammengestellt. In dem Fall ohne Berührung nur mit Schaumgummi gegen Staubeintrag.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 15.02.23

abe zudem grad mal im Baumarkt meines Vertrauens geschaut: Für knapp über 100€ gibt es sowas;

Ja Stahltüre geht auch, braucht aber auch eine massive Zarge. Und: Die einfachen dünnen Stahltüren sind innen weitgehend hohl und leichter, als eine massive Holztüre. Wenn das Keller ist, dann eine massive alte Holztüre vom Sperrmüll, etwas aufgearbeitet, in die Zarge rein. 2 Extra Scharniere dran montiert und dann mit einer fetten, dicken Platte beschwert, die draufgeschraubt ist.

 

[Thorsten1976]

Das ist aber viel zu leicht, um Bässe zu dämmen. Wirkungslos. Das was leichte verformbare Materialien dämmen könnten, bleibt an normalen Wohnraumtüren schon kleben, bzw "prallt" ab. Das wirkt nur innen auf die Höhen.

OK, dann muss ich erst Mal verstehen, welche Bedeutung ich dem Boden zu kommen lassen muss. Nach unten muss ja nichts isoliert werden, da ja unter dem Raum Erdreich ist.
Das Schlagzeug kommt auf ein Podest und ist bereits entkoppelt.

Ist es jetzt sinnvoller, bevor ich Vinyl drauflege, besser nichts draufzulegen auf die Fliesen?
Weil 12-15mm Holz wird nicht klappen.

Wie wäre es dann alternativ mit Verlege Teppich?

 

[Zelo01]

Hi

mal ne Zwischenfrage, ich bin der Meinung, wenns nur um die Tür oder Fenster "abdichten" geht, müsste eigentlich das "Noise Canceling Prinzip" funktionieren, ganz ohne die Tür abzudichten. Ich habs allerdings noch nie ausprobiert.

Ich stelle mir das so vor:
Man stelle ein Mikrofon direkt vor die Tür (aussen), diesem Signal verpolt man nun die Phasenlage, und geht mit dem Signal auf einen aktiven Subwoofer, der ebenfalls vor der Tür steht. (Das Mikrofon muss jedoch vom Lautsprecher so gut wie möglich isoliert werden, wegen Feedback. hmmm Feedback bei Phasendreher, denk ich, müsste sich auch auslöschen )

Das müsste doch mit einem günstigen Mikrofon und Subwoofer realisierbar sein, und Bässe die durch die Tür wollen effektiv auslöschen?

Hat sowas schon jemand mal ausprobiert?

 

[adrachin]

Da wäre es dann vielleicht doch einfacher dem Nachbarn einen ANC Kopfhörer zukommen zu lassen..... (;

 

[Perfect Drug]

Hi

mal ne Zwischenfrage, ich bin der Meinung, wenns nur um die Tür oder Fenster "abdichten" geht, müsste eigentlich das "Noise Canceling Prinzip" funktionieren, ganz ohne die Tür abzudichten. Ich habs allerdings noch nie ausprobiert.

Ich stelle mir das so vor:
Man stelle ein Mikrofon direkt vor die Tür (aussen), diesem Signal verpolt man nun die Phasenlage, und geht mit dem Signal auf einen aktiven Subwoofer, der ebenfalls vor der Tür steht. (Das Mikrofon muss jedoch vom Lautsprecher so gut wie möglich isoliert werden, wegen Feedback. hmmm Feedback bei Phasendreher, denk ich, müsste sich auch auslöschen )

Das müsste doch mit einem günstigen Mikrofon und Subwoofer realisierbar sein, und Bässe die durch die Tür wollen effektiv auslöschen?

Hat sowas schon jemand mal ausprobiert?

Hi,

theoretisch ja, praktisch leider nein (ohne es ausprobiert zu haben).

Aber du hast es da ja nicht mit einzelnen Sinus-Wellen zu tun sondern mit einem Signal-Gemisch mit unterschiedlichsten Frequenzen und Phasenlagen. D.h. vielleicht schaffst du es sogar, dass du eine ankommende Welle an einem Punkt im Raum bei einer bestimmten Frequenz ausschlöschst, allerdings hast du dazu mit deinem Sub eine Kugelwelle erzeugt die auch in "ungewünschte" Richtungen abstrahlt und dann reflektiert usw. usf. Also: nein.
Es hat schon einen Grund warum es ANC für Raumakustik (meines Wissens) nicht gibt. Vielleicht irgendwann mal mit entsprechendem Aufwand möglich, aber im Moment und DIY: nein.