Ketzerische Diskussion zum Thema Sperrholz

[hottube]

ein faszinierendes Thema

Wenn der klangliche Unterschied durch Schwingungen in Boddy und Hals hervorgerufen wird, müsste diese doch von außen beeinflussbar sein? Eine Schwingende Saite kann ich dämpfen, Flafeolet Töne hervorrufen, benden, mit dem Tremolo verstimmen.
Dass müsste doch auch mit allen anderen schwingenden Elementen an der Gitarre funktionieren.
Bei meiner Acustic ist eine ganz leichte Veränderung im Klang festzustellen, wenn ich diese am Hals greife oder diesen frei schwingen lasse. Minimal auch an Kopflatte und Boden. Ganz deutlich wird dies an der Decke, der Klang wird dumpf.

Unpluged ist dies bei meiner Strat ähnlich, wenn auch deutlich geringer. Den größten Einfluss gibt es am Pickguard.
Pluged und clean aufgenommen sind die Veränderungen dann jedoch verschwunden. (bis auf die "Grabbel-Geräusche" am Pickguard)

Ist das Schwingverhalten von Boddy und Hals bei e-Gitarren nicht von außen beeinflussbar, bzw. die Auswirkung der Berührungen auf das Zusammenspiel von Saite zu PU vernachlässigbar?

 

[bubili]

wieso? ein P.U. überträgt rein rechnerisch nur die induzierten Magnetströme der metallischen Saiten. Das sind 2 grundverschiedene Vorgänge, die es wichtig ist auseinanderzuhalten. An anderer Stelle gibt es ja auch Leute, die Unterschiede sehen, weil es sonst geistig nicht erfassbar für sie ist. Und das soll keine Beleidigung für jemanden sein.

 

[hansg]

....Bei Youtube sind zwar gehühlte 2Mio PU A/B Vergleiche - leider nichts ernsthaftes zum A/B Vergleich von Boddy Hölzern. (Heißt der einzige Unterschied ist der Austausch des Boddys, die restliche Hardware unverändert)
Hat jemand einen Tipp für mich?

Im Mylespaul Forum gab es im Herbst einen ganz interessanten Thread.
Das war ein Vergleich von drei Bodys. Zwei davon aus Tonholz und einer aus MDF Platten. Jeweils mit den gleichen Hals / Pickup und Hardware.
Das Ziel war es herauszuhören welchen Body aus MDF besteht.
Hier waren tatsächlich Unterschiede zwischen den Korpushölzern zu hören.
Aber das MDF haben die wenigsten wirklich herausgehört.
Leider funktioniert der Link zu den Aufnahmen inzwischen nicht mehr.
http://www.mylespaul.com/forums/luthiers-corner/225962-tonewoods-v-mdf.html
http://www.mylespaul.com/forums/luthiers-corner/228496-tonewood-v-mdf-poll.html

Gruss
Hans

 

[hottube]

Aber die Auswirkungen eines schwingenden PUs auf den Klang würde mich schon interessieren. Ist das vielleicht schon mal versucht worden, den klanglichen Unterschied zwischen im Korpus fixierten und vom Korpus isolierten PUs festzustellen (beispielsweise durch einen anderweitig befestigten und mit gleichem Abstand "von oben" an die Saiten gebrachten PU?

Einfach ein Aufnamegerät nehmen und auf die Gitarre, Pickguard klopfen, Auf der Aufnahme sind dann nur noch die Signale die über den PU aufgenommen wurden. Im Verhältniss zu einer angeschlagenen Saite ist dass Geräusch leise, aber immer noch gut zuzuordnen. Schnarrende, lose Verbindungen oder schwingende Tremolofedern können durchaus unangenehm sein.

 

[Be.eM]

Ich habe zum Beispiel in Foren viel Blablabla über die "schlimmen" Richlite Griffbretter von Gibson gelesen. Kein einziger Kommentar, den ich bisher gelesen habe hat sich damit beschäftig, wie das Material tatsächlich klingt; sprich, dass es der Autor selbst einmal im wahren Leben getestet hat. Alle haben nur Kategorisch auf dem Material als "minderwertig" herumgehackt und das mit nur einem Grund: "es ist kein Ebenholz"... Vielleicht ist es aber eine gute Alternative und keiner traut sich zu so einem Teil zu stehen, weil er sonst den ignoranten Hohn seiner Musikerkollegen abbekommt.

Das, was bei Gibson neu als "Richlite" angeboten wird, gab's schon seit den 80er-Jahren auf diesen Gitarren:

Ja, das ist eine von meinen, und deshalb kann ich diese Diskussion hier sowieso recht entspannt beobachten

Das "Richlite"-Material ist im Prinzip das gleiche Epoxyd-getränkte Papiermaterial wie auf allen Steinberger-Carbonhälsen, die jetzt nach 30 Jahren auf jeden Fall schon mal den Langzeittest bestanden haben. Das gleiche Material ist auch z.B. auf alten Epiphone Spotlights zu finden (aber mit Holzhals), und jeder, der so eine schon mal gespielt hat, ist meines Wissens von den angenehmen Seiten dieses Griffbretts recht beeindruckt.

Vieles was hier geschrieben wurde ist, sicherlich richtig. Daraus aber den Schluß zu ziehen, dass ein dreiteiliger Korpus oder Sperrholz usw. schlecht (oder schlechter) klingt als Holz x mit Feuchtigkeitswert y ist sowas von überflüssig. Die Bewertung dessen was jeder Gitarrist hört, unterliegt ganz seinem eigenen persönlichen Geschmack und seiner eigenen Wahrnehmung.

Gerade die hier gezeigte Gitarre zeigt ziemlich deutlich, dass und welchen Einfluss Holzbodies auf den Klang haben. Ich habe Steinbergers in einteiligem Vollcarbon (wie diese hier), und exakt die gleiche Konfiguration (EMG 85-SA-SA) auch mit Holzbody, ansonsten haben beide einen Carbonhals und exakt die gleiche Bridge. Das guckt dann so aus:

Kurz beschrieben: ALLE Steinbergers mit Holzbody klingen weniger brilliant/neutral als die oben gezeigte GL, das "Carbonpaddel". Was bei ansonsten identischer Konfiguration eigentlich nur beweist, dass Holzbodies den Frequenzgang durch Wegnahme von Frequenzen beeinflussen, verstärkt wird da eher nix. Und das können sie eben auf subjektiv angenehme Weise wie auch auf subjektiv unangenehme Weise tun. Dadurch entsteht auch der Eindruck, dass manche (aber nicht jede) Holzgitarre "besser" klingt, was aber auf keinen Fall gleichbedeutend mit dem technisch optimalen Fall der unbeschnittenen Frequenzübertragung ist. An diesem Optimum ist nämlich die GL verdammt nahe dran, und wie der doch überschaubare Erfolg zeigt: das ist's nicht, was der normale Gitarrist als optimal empfindet.

Insofern ist mein persönlicher Schluss daraus: es gibt keinen Schluss daraus. Viel zu subjektiv, um mit objektiven Kriterien punkten zu können. Bezogen auf selbige müsste Steinberger heute ganz wo anders stehen

Bernd

 

[Burger Man]

Um meinen Gedanken mal weiterzuspinnen, habe ich mir gerade mal einen Versuchsaufbau überlegt... Also eine Frage an die Spezialisten:

Man suche sich zwei messtechnisch möglichst ähnliche Pus und montiere den einen in der Gitarre, den zweiten mittels einer Art "Galgen", der aber nicht mit der Gitarre verbunden sein darf, spiegelbildlich oberhalb der Saite (also gleiche Position, gleicher Abstand). Nun schicke man beide Signale an ein Aufnahmegerät, jedoch phasenverdreht (so in etwa nach Art einer symmetrischen Kabelverbindung). Damit sollte doch das Signal, das ausschließlich von der Schwingung der Saite im Magnetfeld der Tonabnehmer induziert wird, ausgelöscht werden. Der verbleibende Rest, der auf der Aufnahme landet, wäre dann quasi der akustische Fingerabdruck der Gitarre, also der Anteil, der durch Korpusholz, -form, Halsgestaltung usw. etc. p.p. erzeugt wird.

Habe ich mich da selbst überholt oder könnte man auf diese Weise den Unterschied zwischen verschiedenen Bauteilen hörbar machen?

 

[Mod-Paul]

@ Benrd

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen. Ich habe nicht bestritten, dass Hölzer anders klingen. (Geht meine ich auch aus meinem Post hervor) Ich bin selbst Instrumentenbauer und weiß sehr gut, welche Klangeigenschaften Holz und andere Materialien haben

 

[gidarr]

Vielleicht hilft Dir das weiter: https://www.musiker-board.de/modifi...des-korpus-auf-den-klang-einer-e-gitarre.html
Es müsste jemand mal ein paar hundert Gitarren wissenschaftlich testen, aber wer hat das Geld dazu und wird jemand das Ergebnis glauben?

 

[Telefunky]

...Man suche sich zwei messtechnisch möglichst ähnliche Pus und montiere den einen in der Gitarre, den zweiten mittels einer Art "Galgen", der aber nicht mit der Gitarre verbunden sein darf, spiegelbildlich oberhalb der Saite (also gleiche Position, gleicher Abstand)....
Habe ich mich da selbst überholt oder könnte man auf diese Weise den Unterschied zwischen verschiedenen Bauteilen hörbar machen?

nein, kann man nicht - du hast ein neues System, wo die Saite zwischen 2 Magneten schwingt, was sich drastisch auswirken dürfte

cheers, Tom

 

[Mod-Paul]

Vielleicht hilft Dir das weiter: https://www.musiker-board.de/modifi...des-korpus-auf-den-klang-einer-e-gitarre.html
Es müsste jemand mal ein paar hundert Gitarren wissenschaftlich testen, aber wer hat das Geld dazu und wird jemand das Ergebnis glauben?

Man kann alles testen. Ob man diesen Tests irgendwelchen Nutzen abgewinnen kann, bleibt jedem selbst überlassen. Wahrscheinlich kann man bald Videoaufnahmen von Harzwanderungen im Holz machen. Sieht bestimmt lustig aus Ich wehre mich nur dagegen, wenn hier irgendwelche Leute behaupten Korpus X klingt besser als Korpus Y und dafür solche Tests als "Beweismittel" eingesetzt werden, was genau dazu führt, worauf Hellbird schon im Post#91 hingewiesen hat.
Nochmal: Hölzer haben eigene Klangspezifische Eigenschaften. Teilweise sind sie meßbar, aber von uns unterschiedlich wahrnehmbar. Ich hoffe, dass wir uns zumindest in diesem Punkt hier alle einig sind.

 

[Burger Man]

Jaja, war ja auch nur so 'ne Idee... Danke für die Aufklärung, Telefunky - fiel mir im Nachhinein auch auf, dass die beiden Magnetfelder sich ja auch gegenseitig beeiflussen. @Mod-Paul - dass der Aufwand ziemlich unverhältnismäßig wäre, stimmt auch.

Davon mal ganz abgesehen - ich hab ja schon gesagt, dass ich einem geschulten Ohr sehr viel zutraue, was das Erhören von Klangunterschieden betrifft. Die Bewertung "klingt besser" oder "klingt bescheiden" ist völlig subjektiv. Aber unterm Strich kommt der Gesamteindruck doch aus so vielen Komponenten, von den Fingern bis zum Amp - dass man dem einzelnen Anteil nicht zu viel Bedeutung beimessen sollte. Sprich - letzten Endes geht es doch immer noch um Musik, und der Spaß an der Musik hängt doch nicht von Soundnuancen ab! Vielleicht müssten wir (ich inklusive) mehr "Rock 'n Roll" denken, dann ist doch eigentlcih wurscht, ob der Spaß aus einer Sperrholzplanke oder einer PRS kommt.

 

[Azriel]

Ich habe zum Beispiel in Foren viel Blablabla über die "schlimmen" Richlite Griffbretter von Gibson gelesen. Kein einziger Kommentar, den ich bisher gelesen habe hat sich damit beschäftig, wie das Material tatsächlich klingt; sprich, dass es der Autor selbst einmal im wahren Leben getestet hat. Alle haben nur Kategorisch auf dem Material als "minderwertig" herumgehackt und das mit nur einem Grund: "es ist kein Ebenholz"... Vielleicht ist es aber eine gute Alternative und keiner traut sich zu so einem Teil zu stehen, weil er sonst den ignoranten Hohn seiner Musikerkollegen abbekommt. Sollte sich plötzlich Zakk Wylde auf seiner nächsten Signature für dieses Material entscheiden, sähe die Welt plötzlich komplett anders aus. Da die Einführung des Materials bei Gibson aus der Not geboren war, blieb wahrscheinlich keine Zeit für eine marketingtechnische Vorbereitung der Gitarristen darauf. Hätte man das Material für die ersten 5 Jahre nur den CS-Gitarren zur Verfügung gestellt und auf bestimmten Signatures verbaut, währen Gibson die ersten Seriengitarren, die damit ausgestattet gewesen wären, aus der Hand gerissen worden. Stichwort: Mein Auto, mein Boot, mein Haus...!

Ich habe letztens eine Hagström Northern Super Swede angetestet. Da ist das Griffbrett aus "Resinator-Wood", auch irgendein Verbundstoff. Das Feeling war toll und die Gitarre hat richtig geil geklungen. Hätte ich das Geld momentan zur Verfügung gehabt, hätte ich sie direkt gekauft. Ich finde auch die Denkansätze von Flaxwood und Aristides sehr cool, ich würde (und werde) diese Gitarren gerne mal antesten, da sie trotz der modernen Materialien "komischerweise" doch gut klingen sollen.

Das mit dem "Gemeckere" ohne Praxis und ohne Erfahrungen gilt dann aber bitte für andere Foren. HIER habe ich das ganz anders in Erinnerung. Ich hatte mal eine Swede und als die Diskussion bezüglich Richlite aufkam und auch Hagstrom dadurch in den Blickpunkt rückte, wurden sowohl von mir als auch von anderen Usern nur positiv berichtet. Desweiteren habe ich selbst eine Gibson Midtown Custom und auch hier hat sich nicht ein einziger User negativ über das Griffbrett geäussert (zumindest nicht die, die eine angespielt haben, den Rest kann man eh nich ernst nehmen).

Was die Aristides angeht: Ich war da auch sehr interessiert, allerdings fand ich bisher ALLE Soundbeispiele belanglos, steril und nichtssagend im Klang. Kann mich irren, aber anspielen dieses 3000 Euro teuren Legosteins ist ja nicht so einfach.

 

[Bernte]

Jaja, war ja auch nur so 'ne Idee... Danke für die Aufklärung, Telefunky - fiel mir im Nachhinein auch auf, dass die beiden Magnetfelder sich ja auch gegenseitig beeiflussen. @Mod-Paul - dass der Aufwand ziemlich unverhältnismäßig wäre, stimmt auch.

Davon mal ganz abgesehen - ich hab ja schon gesagt, dass ich einem geschulten Ohr sehr viel zutraue, was das Erhören von Klangunterschieden betrifft. Die Bewertung "klingt besser" oder "klingt bescheiden" ist völlig subjektiv. Aber unterm Strich kommt der Gesamteindruck doch aus so vielen Komponenten, von den Fingern bis zum Amp - dass man dem einzelnen Anteil nicht zu viel Bedeutung beimessen sollte. Sprich - letzten Endes geht es doch immer noch um Musik, und der Spaß an der Musik hängt doch nicht von Soundnuancen ab! Vielleicht müssten wir (ich inklusive) mehr "Rock 'n Roll" denken, dann ist doch eigentlcih wurscht, ob der Spaß aus einer Sperrholzplanke oder einer PRS kommt.

Das ist es . Und das "Normale" Publikum hört erst recht keinen Unterschied bei einem Gig oder Konzert
Ich erlebe es immer wieder, dass nicht mal wahrgenommen wird, dass die Gitte z.B. ziemlich heftig verstimmt ist

 

[Telefunky]

ich würde mir eher eine Cigar Box Guitar als eine PRS kaufen... da ist jeder Jeck anders
Be.eMs Schluss trifft das ganz gut.
Man weiss halt, dass da was ist - die Zusammenhänge sind aber einigermassen komplex
mal ist einer auf die Nuancen eines sich ändernden Holzbretts aus, der andere will unveränderlich perfekte Übertragung per Carbon
nicht zu vergessen dass Sperrholz und Masonite auch ihren Reiz haben... wie auch eine Zigarrenschachtel.
anything goes

... dass nicht mal wahrgenommen wird, dass die Gitte z.B. ziemlich heftig verstimmt ist

ertappt
ist mir gestern erst aufgefallen, wieviel besser der Zusammenklang der Saiten bei korrekter(!) Tonhöhe ausfällt
übrigens bei dem Sperrholzteil (Western)...
ich stimme zwischendurch zwar regelmässig auf's Interval, aber beim Grundton schlampe ich schon mal

cheers, Tom

 

[Be.eM]

@ Benrd

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen. Ich habe nicht bestritten, dass Hölzer anders klingen. (Geht meine ich auch aus meinem Post hervor) Ich bin selbst Instrumentenbauer und weiß sehr gut, welche Klangeigenschaften Holz und andere Materialien haben

Nein, war nicht falsch verstanden. Im Gegenteil, ich wollte eigentlich nur deine Ansicht bestätigen und ausdrücken, dass ein messtechnisch optimaler Zustand nicht gleichbedeutend mit der Empfindung "klingt gut" ist. Womit erstere an Bedeutung verliert

 

[murle1]

Ich weiß nicht, hat hier irgendjemand bezweifelt, dass andere Hölzer, die halt einfach andere technische Werte haben, Einfluss auf den Sound haben? Steifigkeiten, Härten wirken sich sicherlich auf Schwingungen der Saiten aus. Auch andere Formen, die dann halt andere Massen/Gewichte mitbringen, haben garantiert auch Einfluss auf die Schwingung der Saiten. Die Trocknung wirkt sich sicherlich auch wieder auf die technischen Werte des Holzes aus damit auf den Rest. Ein guter und erfahrener Gitarrenbauer kann mit Sicherheit auch die richtigen Details aussuchen und damit das gewünschte Ziel realisieren. Hat das irgendjemand hier bezweifelt?

Für mich ist nur die "wissenschaftliche" Messmethode nicht aussagekräftig weil das gealterte Holz das den guten Sound macht auch meinetwegen durch Mikrorisse in der Faserstruktur den tollen Sound macht. Muss nicht unbedingt an der Zellwanddiffusion liegen. Zumindest ist diese Art der Überprüfung nicht aussagekräftig. Es mag sein, dass Schwingung die Harze schön verteilen aber ist das dann wirklich die Ursache für den besseren Sound? Das ist nicht bewiesen (oder ich habe es überlesen).

Ich habe geschrieben anders, weil besser immer eine Sache der Empfindungen ist. Und was die Messungen angeht, habe ich vor einigen Jahren die Möglichkeit gehabt, einige Gitarrenbodies auf Schwingungen messen zu lassen. Mein Interess damals war nicht, welche Sorte Holz besser klingt, sondern wo bei einer Gitarre, in dem Fall Tele, die wenigsten davon hat. Weil ich das wissen wollte für eine besondere Konstruktion. Die "Nebenwirkung" dieser Messungen zeigte, das unterschiedliche Hölzer auch andere Frequenzen und einen anderen, zeitlichen (millisekunden) Schwingungsverlauf hatten. Was nun "besser" ist oder nicht, ist eine andere Sache. Nur Fakt ist das ein guter Gitarrenbauer dadurch in der Lage ist den Grundsound eines Instruments etwas vor zu bestimmen. Wer das nun ableugnet, dem ist nicht mehr zu helfen.

 

[Statler]

Wer das nun ableugnet, dem ist nicht mehr zu helfen.

Bzw. der sollte zumindest kein Gitarrenbauer werden.

 

[Azriel]

Auch der kann Gitarrenbauer werden. Nur wird der sehr schnell seine Meinung zum Thema "Holz hat keinen Einfluss auf den Ton" sehr schnell revidieren.

Ich würde ohnehin allen Theoretikern die nach Messinstrumenten schreien, mal einen Gitarrenbaukurs empfehlen. Da bekommt man ruckzuck ein völlig anderes Verhältnis zum Thema Holz.
Ist ja auch logisch. Der Gitarrenbauer hat das Material jeden Tag in der Hand und somit eine völlig andere Sicht der Dinge, als der schnöde Instrumentennutzer

Kein Gitarrenbauer (zumindest mit denen ich bisher zu tun hatte) behauptet, dass das Holz DER ultimative Tonmacher ist. Da kommen noch viele andere Faktoren zusammen.
Aber um das kurz auf einen Nenner zu bringen: Gutes Holz = hohe Wahrscheinlichkeit auf guten Ton, mieses Holz = mieser Ton (wobei auch das wieder Definitionssache ist).
Und klar ist auch, es geht um Nuancen. Als Enduser hört man das nicht mehr oder zumindest kaum. Es fällt nur auf (gerade live) es drückt oder es drückt nicht. Und die Wahrscheinlichkeit dass es drückt, ist höher je hochwertiger die Gitarre

 

[murle1]

Aber die Auswirkungen eines schwingenden PUs auf den Klang würde mich schon interessieren. Ist das vielleicht schon mal versucht worden, den klanglichen Unterschied zwischen im Korpus fixierten und vom Korpus isolierten PUs festzustellen (beispielsweise durch einen anderweitig befestigten und mit gleichem Abstand "von oben" an die Saiten gebrachten PU?

Genau das habe ich gemacht, als ich meine Quadromaster "entwickelt" habe. Deswegen auch die von mir beschriebene Schwingungsmessung. Aber wenn ich das nun noch schreibe, ....nein - das werde ich nicht. Weil alle Anderen es ja doch besser wissen werden und die Diskussion eine never ending Storry würde.

 

[gidarr]

... Die "Nebenwirkung" dieser Messungen zeigte, das unterschiedliche Hölzer auch andere Frequenzen und einen anderen, zeitlichen (millisekunden) Schwingungsverlauf hatten. Was nun "besser" ist oder nicht, ist eine andere Sache. ...

Die Frage ist doch, ob das eine Auswirkung auf den Klang hat. Dass jedes Holz anders ist, bezweifelt wahrscheinlich keiner. Ich bezweifle auch nicht, dass Du gute Gitarren baust, allerdings habe ich das dumme Gefühl, dass die Korpusse von E-Gitarren erst so stark schwingen, seit die meisten Spieler das Spielen nicht mehr auf einer akustischen Gitarre lernen.