Kirchentonleitern-wozu?!

[b?hse nichte]

Hallöchen.
Hab mir mal ein paar beiträge zum thema kirchentonleitern durchgelesen, da ich das thema gerade selber behandle. Ich kenne die kirchentonleitern auch einzelnd und kann sie auch spielen, aber ich verstehe nicht, wozu man die braucht, da sie ja alle die selben töne enthalten... es stimmt schon, dass es sich anders anhört wenn ich von a-a spiele als von c-c, aber ist es denn der sinn der sache, dass man die tonleitern ton für ton nacheinander spielt? Und wenn nicht, und ich mir da irgendwelche milodichen zurechtbastle, wer kann denn dann noch unterscheiden, ob das jetzt lydisch, ionisch oder sonstwas ist?

 

[warwicker]

Wozu man sie braucht ?
ganz einfach...mit den verschiedenen tonleitern hast du ganz einfach notenmaterial was zueinander passt und somit kannst du idiotensicher was basteln

alle Kirchentonleiter enthalten die selben Töne ?
klar. c-ionisch , d-dorisch , e-phrygisch usw... haben die selben töne
aber spiel doch mal z.B. c-dorisch

hab das gefühl dass du dir die kirchentonleiter nochmal angucken musst...

 

[lord_blizzard]

Na die lydische und ionische etc. Tonleitern sind ja einfach zu unterscheiden, weil sie Töne in anderer Reihenfolge enthält:
- C-D-E-F-G-A-H-C : der basis C-dur tonleiter oder auch ionische tonleiter
- D-E-F-G-A-H-C-D : dorische tonleiter
- E-F-G-A-H-C-D-E : phrygische tonleiter
- F-G-A-H-C-D-E-F : lydische tonleiter
- G-A-H-C-D-E-F-G : mixolydische tonleiter
- A-H-C-D-E-F-G-A : aeolische tonleiter
- H-C-D-E-F-G-A-H : locrische tonleiter

 

[Ray]

aber ich verstehe nicht, wozu man die braucht, da sie ja alle die selben töne enthalten... es stimmt schon, dass es sich anders anhört wenn ich von a-a spiele als von c-c, aber ist es denn der sinn der sache, dass man die tonleitern ton für ton nacheinander spielt?

Natürlich kann eine Melodie beliebig aussehen und muss nicht einer Tonleiter entsprechen. Sie muss auch nicht zwingend auf dem Grundton beginnen und enden. De facto isses aber eben doch so, dass eine Melodie Tonleiterelemente enthält und einen Bezug zum Grundton hat.

Alle meine Entchen in C (CDEFGGAAAAG...usw) z.B. könnte theoretisch auch A-Moll sein. Trotzdem würde es wohl jeder als C-Dur empfinden.

Und in dem Moment, wo Begleitakkorde dazukommen, ist es eben auch wieder festgelegt.

Alle meine Entchen in C über CEG Akkord wäre C-Dur. Alle meine Entchen in C über ACE Akkord wäre A-Moll (wenn es auch etwas ungewohnt klingt, weil die Melodie auf C anfängt und aufhört).

Alle meine Entchen in C über DFA wäre dann Dorisch undsoweiter.

 

[bennyf]

Alle meine Entchen in C (CDEFGGAAAAG...usw) z.B. könnte theoretisch auch A-Moll sein. Trotzdem würde es wohl jeder als C-Dur empfinden.

also meines wissens nach sind heute die meisten instrumente nach der "gleichstufigen stimmung" gestimmt (eine oktave ist ja in 12 gleiche stücke geteilt, wo also soll da ein unterschied hörbar sein) . somit sollte man die tonart wechseln können ohne einen unterschied zu hören. sprich, ob F-dur oder F#-dur macht keinen unterschied. die tonhöhe ändert sich natürlich...das merken dann aber auch nur leute mit absolutem gehör.
...früher gab es stimmungen bei denen die tonarten ihren eigenen charakter hatten.

bei den kirchentonarten ändert sich ja der zyklus der halbton/ganzton schritte. somit auch deren charakter. vorrausgesetzt man spielt die töne in der reihenfolge.

das ist meine sicht der dinge. bitte um aufklärung fals nötig ^^
(gibts das wort "fals"?)

 

[Rubbl]

(gibts das wort "fals"?)

abgeleitet von "im sinne des falls" - dann aber mit ll

 

[Ray]

also meines wissens nach sind heute die meisten instrumente nach der "gleichstufigen stimmung" gestimmt (eine oktave ist ja in 12 gleiche stücke geteilt, wo also soll da ein unterschied hörbar sein) .

Was du meinst, ist die temperierte Stimmung. Das ist wieder ganz was anderes. Das hat mit den Kirchentonarten aber nix zu tun.

somit sollte man die tonart wechseln können ohne einen unterschied zu hören. sprich, ob F-dur oder F#-dur macht keinen unterschied. die tonhöhe ändert sich natürlich...das merken dann aber auch nur leute mit absolutem gehör.

Das ist auch wieder was anderes. Obwohl ich mir auch ohne absolutem Gehör zutraue, einen Unterschied zu hören. Wenn eines Gitarre auf Es gestimmt ist, merke ich das jedenfalls sofort. Klingt halt tiefer. Aber wie gesagt, auch ein anderes Thema.

bei den kirchentonarten ändert sich ja der zyklus der halbton/ganzton schritte. somit auch deren charakter. vorrausgesetzt man spielt die töne in der reihenfolge.

Genau. Deshalb ist es bei den Tonleitern klar. Und da die meisten Lieder zwar keine Tonleitern sind, aber sehr viele Tonleiterelemente enthalten, wird das Lied dadurch gefärbt. Alle meine Entchen in C z.B ist ja nix anderes als ein teilstück einer C-Dur Tonleiter. Rauf und wieder runter.

Vom nackten Tonvorrat her, wenn man es nicht als Tonleiter, sondern nur als Skalenmaterial ansieht, könnte es aber auch A-äolisch sein. Aber man wird es nicht als solches empfinden. Und schon gar nicht, wenn dann noch als Begleitakkorde C-Dur, F-Dur und G-Dur vorkommen. Um jetzt mal so ein simples Klavier-Schema herzunehmen.

 

[bennyf]

Was du meinst, ist die temperierte Stimmung. Das ist wieder ganz was anderes. Das hat mit den Kirchentonarten aber nix zu tun.

nee du, da möcht ich mal recht behalten! les doch mal http://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperierte_Stimmung

2. natürlich hört man im zusammeklang mehrerer noten einen unterschied wenn man eine davon verändert (was in deinem gitarren beispiel der fall ist)
aber wenn man ein stück in F-dur hat und es nach F#-dur transponiert erhält man keine änderung im klangcharackter nur eine in der tonhöhe, was aber relativ egal ist.
das wollte ich ausdrücken.

hat wohl nix direkt mit den kirchentonarten zu tun, ist aber sicherlich hilfreich um das ganze zu verstehen.

 

[Ray]

nee du, da möcht ich mal recht behalten! les doch mal http://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperierte_Stimmung

Ja und? Das hat nicht mit Kirchtonleitern, Modi oder dem ionischen System zu tun. Hier geht es um den Unterschied der reinen Stimmung (nackte Mathematik/Physik, ein diatonischer Halbton hat ein 15:16 Verhältnis, ne grosse Terz 4:5, ne kleine Terz 5:6 usw.) und der wohltemeprierten Stimmung, wo es ausser der Oktave (1:2) keine reinen Intervalle mehr gibt.

Wobei man den Begriff der reinen Intervalle innerhalb der temperierten Stimmung (Prim, Quarte, Quinte usw) im Gengensatz zu vermindertern, übermässigen Intervallen etc. nicht damit verwechseln darf. Ausser der Oktave ist nix wirklich rein in Bezug auf die Stimmung.

Die Tatsache, dass wir ein temperiertes System haben, hat uns die enharmonische Verwechslung gebracht (Fis = Ges), was in der reinen Stimmung inkorrekt wäre. Und Puristen sehen das nach wie vor nicht als das gleiche. So mancher Geiger greift Fis anders als Ges, auf ner Geige geht das ja auch. Gitarre mit Bünden oder Klavier scheiden da natürlich aus.


Bei den Kirchentonarten (oder Modi (neudeutsch: modes)) geht es um das ionische System (zusätzlich zum alten Kirchesystem noch lokrisch dazu). Akkorde sind Skalen, Skalen sind Akkorde, wie das so schön bei Haunschild heisst. Hier geht es um Skalen, Stufen, dazugehörigen Vierklängen, um Intervallabstände etc.

Für weitere Infos lieber mal selber Literatur lesen, das geht hier einfach zuweit.

Aber die Tatsache, dass ionisch die Halbtonschritte zwischen 3 und 4 und 7 und 8, phrygisch dagegen zwischen 1 und 2 und 5 und 6 hat, hat nix mit der temperierten Stimmung zu tun. Hier geht es ja um Intervalle INNERHALB des temperierten Systems. Nicht um Intevallunterschiede zwischen temperierter und reiner Stimmung.

Die Halbtonschritte bei den Kirchentonarten haben nix mit den (sehr feinen) Intervallunterschieden zwischen temperierter und reiner Stimmung zu tun. Da gehts ja um Nuancen im Obertonbereich.

aber wenn man ein stück in F-dur hat und es nach F#-dur transponiert erhält man keine änderung im klangcharackter nur eine in der tonhöhe, was aber relativ egal ist.
das wollte ich ausdrücken.

Achso. Ja, klar. Genau aus diesem Grunde kann man ja auch dorisch in C oder F oder meinetwegen in Ces spielen. Nicht nur in D.

 

[Bleecker Street Boogie]

Der Ray, der hat schon recht!

 

[Timbo Tones]

Der Ray, der hat schon recht!

Das kann man so unterschreiben!

EDIT:

So mancher Geiger greift Fis anders als Ges, auf ner Geige geht das ja auch.

Es soll sogar Fretless-Spieler geben, die auch sowas machen... ...

 

[bennyf]

welche stimmung haben wir denn nun für unsere instrumente mit fester tonhöhe?
...es gibt mehrere mit dem wort "temperiert" drin.

 

[Ray]

welche stimmung haben wir denn nun für unsere instrumente mit fester tonhöhe?

Ich tippe mal auf die hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung

Bevor es wieder zu Mißverständnissen kommt: Stimmung ist nicht Tonart, Tonart ist nicht Modus ("Kirchentonart")


http://de.wikipedia.org/wiki/Tonart

http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonart

 

[Torchy]

Also, ich spiele seit 25 Jahren Bass bei verschiendenen Bands und bin auch spontan bei Sessions dabei und spiele manchmal sogar gefühlsmäßig richtig

Aber dieses Thema bringt mich um. Manchmal frage ich mich, ob meine rudimentären Kenntniss der Tonarten mich nicht vor zu vielem Nachdenken bewahrt. Ich spiele einfach gefühlsmäßig was dazu passt und hör mir vieles einfach raus. Allerdings würde ich manchmal gerne mitphilosophieren, wenn man über Tonarten spricht. Ist schon peinlich, wenn man noch nicht mal weiß, in welcher Tonart man sich bewegt. Und gleich gehe ich zum Bassunterricht und werde genau das Thema ansprechen und mir ein verdammtes Buch empfehlen lassen, um diesen Scheiß endlich mal zu kapieren! Vielleicht hilft es ja! Aber ist es dann mit der künstlerischen Freiheit vorbei??

Na ja, hab mich nur geoutet, um zu zeigen, dass auch alte Hasen nicht unbedingt Plan haben und trotzdem mitspielen können. Aber nochmal: ich bewunder die Kameraden die aus einmal anhören wissenschaftliche Abhandlungen über die Töne abliefern können!

 

[bennyf]

Ja und? Das hat nicht mit Kirchtonleitern, Modi oder dem ionischen System zu tun. Hier geht es um den Unterschied der reinen Stimmung (nackte Mathematik/Physik, ein diatonischer Halbton hat ein 15:16 Verhältnis, ne grosse Terz 4:5, ne kleine Terz 5:6 usw.) und der wohltemeprierten Stimmung, wo es ausser der Oktave (1:2) keine reinen Intervalle mehr gibt.

hast du eigentlich mein letzten satz im post davor gelesen?

Die Tatsache, dass wir ein temperiertes System haben, hat uns die enharmonische Verwechslung gebracht (Fis = Ges), was in der reinen Stimmung inkorrekt wäre. Und Puristen sehen das nach wie vor nicht als das gleiche. So mancher Geiger greift Fis anders als Ges, auf ner Geige geht das ja auch. Gitarre mit Bünden oder Klavier scheiden da natürlich aus.

hm, also wenn man bei wikipedia unter "enharmonische verwechslung" nachschaut,
könnte man zu dem schluss kommen das Fis und Ges die gleichen töne sind.

Enharmonische Verwechslung oder Enharmonik nennt man in der Musik den kompositorischen Vorgang, Töne zielgerichtet als andere Töne gleicher Höhe, aber anderen Namens umzudeuten, z. B. fis als ges oder his als c zu betrachten. Dadurch lässt sich der musikalische Zusammenhang verändern, z. B. um den Wechsel in eine andere Tonart (Modulation) herbeizuführen.

Achso. Ja, klar. Genau aus diesem Grunde kann man ja auch dorisch in C oder F oder meinetwegen in Ces spielen. Nicht nur in D.

war das ironisch gemeint?

 

[Ray]

hm, also wenn man bei wikipedia unter "enharmonische verwechslung" nachschaut,könnte man zu dem schluss kommen das Fis und Ges die gleichen töne sind.

Ja, in der temperierten Stimmung. Aber sonst nicht. Weshalb Puristen mit Instrumenten ohne festgelegte Halbtonintervalle Fis und Ges NICHT gleich spielen. (oder sich das zumindest einbilden )

war das ironisch gemeint?

Nein.

Aber noch mal in Kürze, woran sich das ganze entzündet hat:

Zitat von Ray
Alle meine Entchen in C (CDEFGGAAAAG...usw) z.B. könnte theoretisch auch A-Moll sein. Trotzdem würde es wohl jeder als C-Dur empfinden.

also meines wissens nach sind heute die meisten instrumente nach der "gleichstufigen stimmung" gestimmt (eine oktave ist ja in 12 gleiche stücke geteilt, wo also soll da ein unterschied hörbar sein

Und DAS kann man so nicht stehen lassen. Denn die gleichstufige Stimmung hat damit nix zu tun. Und deshalb hört man einen Unterschied von C-Dur und A-Moll, weil es eine andere Kirchtonart ist. Man hört, ausser in bezug auf die Tonhöhe, natürlich NICHT, ob es C-Dur oder A-Dur ist, DAS liegt in der Tat an der temperierten Stimmung.

Genau deshalb hab ich auch nicht verstanden, woher dein erster Widerspruch auf meinen ersten Post kam.

Vielleicht wars ja auch nur ein Mißverständnis........

 

[Heike]

Aber ist es dann mit der künstlerischen Freiheit vorbei??

Nein. Die Freiheit besteht darin, mit dem Material und seinem eigenen Verständnis davon zu machen was man will. Mit 'nem Satz mehr oder weniger umfangreicher Regeln könnte man auch einen strunzdummen und geschmacklosen Computer füttern und den dann "komponieren" lassen. Wenn sich dieser algoritmische bull$*** dann aber, gelinde gesagt, etüdenhaft anhört und eben kein Kunstgenuß ist, dann nimmt das kaum Wunder. Und das ist der Punkt.

 

[Torchy]

Hallo Heike!
Ich war schon gespannt, wer sich als erster zu meinem Post meldet. Deine Antwort finde ich sehr gut, sie druückt kurz und knapp das aus, was ich auch denke. Das mit der Freiheit war eher provokant gemeint.

Letztendlich ist mein Spielen ja nur Erfahrung, was wozu passt und damit nichts anderes als "gelebte" Harmonielehre. Ich könnte es nur nicht theoretisch abhandeln und das sehe ich wirklich als Manko, was mir Anreiz bietet, sich reinzuknien. Ich hatte beim Lesen des posts nur den Eindruck, dass jemand, der sich noch nicht damit beschäftigt hat, nur staunend ob der Diskussion davor sitzt.

Übrigens habe ich vor meiner Bass-Zeit einige Jahre Klavierunterricht gehabt (Entschuldigung ) und frage mich immer noch, warum diese Thematik damals nicht abgehandelt wurde! Auch inder Schule kamen wir nicht über vorsingen und Intervalle hinaus, wenn in den Stufen überhaupt Musikunterricht stattfand.

Na egal, mal sehen ob ich in meinem "biblischen" Alter von 42 Jahren das noch auf die Kette kriege". Ehrgeiz habe ich jedenfalls!

 

[Heike]

Ich hatte beim Lesen des posts nur den Eindruck, dass jemand, der sich noch nicht damit beschäftigt hat, nur staunend ob der Diskussion davor sitzt.

Sowas kann einem immer mal passieren. Leider haben die meisten Leute viel zu viel ehrfürchtig-erschaudernde Scheu vor Theoretica. Am besten läßt man sich davon aber gar nicht beeindrucken, sondern wenn einem was interessiert, versucht man es eben von einer anderen Seite her aufzurollen. Ich denke da noch mit Schrecken an einen Aufsatz aus meiner Studienzeit, an dem ich mir erst ein paarmal die Zähne festbiß, und dann, als ich's endlich hatte, wunderte ich mich, daß das alles nur jede Menge heißer Luft war.

Übrigens habe ich vor meiner Bass-Zeit einige Jahre Klavierunterricht gehabt (Entschuldigung ) und frage mich immer noch, warum diese Thematik damals nicht abgehandelt wurde!

War wohl nicht gerade Bartók's Mikrokosmos...

Auch inder Schule kamen wir nicht über vorsingen und Intervalle hinaus, wenn in den Stufen überhaupt Musikunterricht stattfand.

Und sowas nennt sich Kulturnation... Da regen sie sich über die angebliche PISA-Katastrophe auf :screwy: