Klangfarbe Belt vs. Mix /"Kopfstimme"

[cracked_copper]

Einen wunderschönen Samstag erstmal

Mich treibt seit einiger Zeit eine Frage um, um zwar geht es mir um den klanglichen Unterschied zwischen Belt, "normaler" Stimme und Mix in der Höhe (Begrifflichkeiten stimmen so garantiert nicht, bitte um Korrektur - gemeint ist für einen Sopran so der Bereich, den man landsläufig als Bruststimme bezeichnet, Belt in den Höhen und Nicht-Belt in den Höhen). Bei fast allen Sängerinnen klingt es, wenn sie belten, wie ihre 'normale' Stimme, nur lauter / aggressiver (ich glaube ich rede hier von Ruf-Belt, nicht von ziemlichen twangigem Belt), hier ein Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=KRFAFAK2afc#t=3m08s, ab 3:10. Klangfarbemäßig klingt das immer noch wie ihre normale Stimme, meiner Meinung nach (kann das schwer beschreiben - mir ist klar, dass ein Belt natürlich klangliche Eigenheiten hat, sonst wäre es keiner) Natürlich ist das eine Studieaufnahme und live spielen sie die Nummer immer etwas tiefer, aber ich war gestern auf einem Konzert, wo die Sängerin das in Originallage genau so hingekriegt hat.
Dementsprechend klingt das, wenn diese Sängerinnen in die reine Randstimme wechseln (bei sehr hohen Stellen) genauso, nur sanfter / weniger laut / weniger aggressiv. So.

Meine Frage nun: ist das Veranlagung, nunmal so zu klingen, oder Technik? Anders gefragt: wieso kann ich das nicht?
Ich hab momentan kein Hörbeispiel (kann aber eins nachliefern), aber das, was ich glaube zu belten, klingt entweder ziemlich gebrüllt (wenn ich versuche, es nicht so zu twangen/vordersitzig zu singen, weil sonst siehe zweite Variante) oder sehr spitz und fast hysterisch, je nachdem wie hoch etwas gekreischt, auf jeden Fall aber klanglich ganz anders als meine Stimme, wenn ich normal in meiner Mittellage singe. Interessanterweise ist das, wenn ich die Passage aus dem Beispiel auf NÄHNÄHNÄH singe, lange nicht so schlimm, wie wenn ich den Text singe. Dementsprechend kann ich auch nicht von einem Belt abschwächen in den Mix (weil zb. Ton zu hoch), weil das klanglich und auch von der Tonerzeugung ganz andere Dinge sind bei mir. Besagte Sängerin von gestern singt zum Beispiel hier https://www.youtube.com/watch?v=h85avFxqnIM#t=1m56s das höchste "a-DDIC-ted" in Kopfstimme/Mix, während sie den Rest beltet - das klingt fast gleich, man hört nur eine leichte Abschwächung des höchsten Tons, wenn man darauf achtet.

Soll mir das zu denken geben, dass ich es technisch einfach falsch mache?

 

[Tone Poet]

Belten kann man auch im Mix, sogar in der Kopfstimme. Belting bezeichnet lediglich das laute Schmettern (was wohl die direkte Übersetzung wäre) und somit keine Klangfarbe.

 

[Bell]

Puh, das ist eine sehr energiegeladene, expressive Stimme, das kann nicht jeder, weil´s nicht zuletzt auch eine Persönlichkeitssache ist. Wenn man nicht total aus sich herausgehen kann und dafür auch in Kauf nimmt, auch "häßlich"-kreischig-schrill zu klingen (was beim weiblichen hohen Belt sehr schnell passieren kann), dann kriegt man das auch nicht hin - Technik hin oder her.
Allerdings ist die technische Voraussetzung eine gute Stütze - anders ausgedrückt, eine solide Anbindung der Stimme an den Rufmodus. Solche Töne gehen von Kopf bis Fuß durch einen hindurch.

 

[Tinitus]

Ich lehn mich mal aus dem Fenster und beschreib, wie ich das als Mann nachempfinde.
Für mich ist das ebenfalls Rufmodus, von der Resonanz her etwas flacher, weniger offen als das auch ginge, gerade so, dass der nötige Platz für die Töne da ist und da dann mit ordentlich Schmackes von unten gegengesungen.
Jeder hat natürlich ne andere Veranlagung, aber der Bereich, wo das am besten geht, liegt bei Dir evtl auch einfach um ein paar Töne oder Halbtöne verschoben.
Denke, das braucht auf jeden Fall schon etwas Kraft und Ausdauer in der Stimme. Ich behaupte mal ich mach was ähnliches und das geht schon ein paar Stunden am Stück, aber man ist relativ schnell leicht abgesungen und findet nicht mehr so leicht in die leichteren Randbereiche zurück. Würde ich also nur dosiert einsetzen.
Edit: Und Mischstimme ist das, wie schon geschrieben wurde, natürlich auch. Insofern hast Du im Grunde Recht, dass das eben die "normale" Singstimme ist, aber mit etwas mehr Schmackes. Der Uebergang verschiebt sich dann eben etwas nach oben und der Brustanteil ist dementsprechend schon größer. Aber es ist eben nicht die reine Bruststimme nach oben geschoben.

 

[Bell]

der Brustanteil ist dementsprechend schon größer. Aber es ist eben nicht die reine Bruststimme nach oben geschoben.

Das sehe ich ganz genauso. Ich mache es selbst auch so. Da muss ein Vollstimmanteil dabei sein, aber eben auch Kopfkang.
"Von unten gegengesungen", das trifft es gut, finde ich. Und du hast auch recht, daß man dafür einiges an Kondition braucht. Eine trainierte Atmungsmuskulatur, eine gute Körperspannung, genügend Muskeltonus ... und Eier

 

[cracked_copper]

hm, danke mal für eure Antworten. An Willen zum Ausdruck und Eiern mangelt es mir glaub ich nicht, im Gegenteil - ich neige eher dazu, mich extrem in Songs hineinzuwerfen und mir die Stimme vor lauter Enthusiasmus zu schrotten, weil ich zuviel Gas gebe. Nur hab ich auch einen gewissen ästhetischen Anspruch dabei - und hohe, leicht schrille und ein bisschen wahnsinnig klingende Frauenstimme gefällt mir selber nicht, will ich also auch niemandem zumuten eigentlich. Und meine Beispiele zeigen, dass es ja auch anders geht, die klingen alle nicht schrill und übergeschnappt, ich denke also, dass ich eher technisch irgendwas falsch mache. Ich geh mal Beispiele suchen....

 

[Bell]

Und meine Beispiele zeigen, dass es ja auch anders geht, die klingen alle nicht schrill und übergeschnappt, ich denke also, dass ich eher technisch irgendwas falsch mache.

Vergiss nicht die Technik. Unbearbeitet hören sich diese Stimmen garantiert nicht so an. Da wird mit allerlei Effekten so einiges aufgebrezelt, beim Livemix und erst recht im Studio.
Und vielleicht klingst du auch gar nicht so schrill, wie du glaubst... die eigene Stimme ist immer schwierig zu beurteilen, man nimmt sie meistens anders wahr als das Gegenüber.

 

[cracked_copper]

Das ist natürlich klar, leider klingen die Sängerinnen, die ich grad meine, auch in echt so (hatte gestern das Vergnüge, einer wirklich guten Sängerin zuzuhören, und bei der klingt das wirklich wirklich gut...
ich bin gerade auf der Suche nach Beispielen, wär natürlich toll, wenn ich gar nicht so schrill klänge (fürchte aber, dass es nicht so sein wird...und ein Feedback von ner Band neulich war "ganz anders als bei unser Sängerin, aber ich fand den geschrienen Teil gut" - nur das da nix geschrieen war (hätte sein sollen )

edit: hier nun Beispiele. Vorsicht mit der Lautstärke, die sind leider ganz unterschiedlich

Ignorance

The only exception

Born for this

(Ganzer Ordner: https://app.box.com/s/67d4od1q1cv6u839wshx)



Beispiel 1 ist ein Ausschnitt von Ignorance. Der erste Satz geht noch, beim zweiten hört man beim "just" schon was ich meine - die Stimme klingt leicht überschnappend, hysterisch und als wär sie kurz vorm Nach-oben-ausreißen. Die Stimme klingt flacher, die Farbe ist nicht da, es klingt nicht wie ich....

Beispiel 2 ist ein relativ tiefes Lied, wo ich wie ich klinge.

Born(e) for this ist das obige Lied von Paramore, da ist es mir imo etwas besser geklungen, aber toll klingt immer noch anders.

Generell verschwindet irgendwie der Klang meiner Stimme, sobald ich mehr Kraft verwende (um zb. rauer zu klingen), oder eben so singe wie in den Beispielen...

 

[Bell]

Mir gefällt Beispiel 2 am besten - weil du singst und nicht schreist.
Allerdings muss ich dazu sagen, daß ich dieses weibliche Dauergeschrei, wie es in den letzten Jahren beim Jurowischn Songconest, in vielen Musicals etc. gang und gäbe ist, immer weniger mag ... wobei es bei dir nicht halb so schrill oder hysterisch klingt, wie du glaubst. Das ist im Prinzip schon ganz okay! Man müsste halt mal sehen, was du genau machst. Mir kommt vor, dass du im Hals ein wenig zu machst, und dass noch nicht genug Atem unter den Tönen liegt.

 

[cracked_copper]

Siehst du, das hab ich gemeint - ich wüsste gerne, wie ich die anderen Sachen singen kann, ohne dass ich es eben schreie. Interessanterweise brauch ich für die hohen Sachen je nach Tagesverfassung gar nicht so viel Kraft, also *schreie* sie vom Gefühl her gar nicht. Trotzdem klingt es so -.-'

Und das ist ja genau das, ich finde nicht, dass Hayley (die Sängerin von Paramore) klingt, als würde sie schreien - genau das gefällt mir ja eben gar nicht, auch nicht diese fürchterlich vordersitzigen Musical-Belts. Jetzt ist die Frage, wie ich es schaffe, genau so *nicht* zu klingen

 

[Tinitus]

Ich find den zweiten Song auch am besten, der ist sehr angenehm anzuhören.
Rein zum testen könntest Du mal probieren, den schon etwas kräftiger zu singen und jeden Hauch zu eliminieren. (Wie gesagt rein als Übung, gut anhören tut sich das, und Du sagt ja schon selber, dass das am ehesten "Deine" Stimme ist.

Beim dritten greif ich mal die 16. Sekunde raus. "Where some...." Oder so ähnlich. Bei dem "Where" hast du evtl. schon den richtigen Ansatz erwischt. Direkt davor war es schon etwas gedrueckt, bei dem Where hast Du für meine Ohren schon die richtige Einstellung und muesstest evtl. noch etwas mehr Power geben.
Letztendlich muss halt die Balance stimmen. Für mein Gefühl bist Du schon oft ein wenig zu nah am Drücken und die Stimmbänder können da nicht mehr so ohne weiteres mithalten, vielleicht weil Du sonst eher etwas leichter singst.
Evtl. geh mal einen Tacken klassischer ran und denk eher nach oben oder sogar hinten als nach vorne raus. Gib zur Not auch erstmal den Vordersitz auf, wenn der dich zum Drücken verleitet.
Und versuch vielleicht ertmal nur ganz kurze Passagen druckvoll zu singen. Kurz ausruhen, dann nochmal.
So wuerde ich das machen, aber ich bin auch nur fuer mich selber verantwortlich.

 

[moniaqua]

Siehst du, das hab ich gemeint - ich wüsste gerne, wie ich die anderen Sachen singen kann, ohne dass ich es eben schreie.

Sing doch einfach wie Du.

Ich hab auch das Gefühl, dass Du in eins und drei zumachst. Zwei gefällt mir gut. Sowohl in eins als auch in drei hab ich das Gefühl, Du machst die Originale nach, und das kann einfach nicht hinhauen. Deine Stimme tut's doch. Versenk Dich lieber in den Song, aber erst, wenn Du das Original ein paar Wochen nicht gehört hast. Lass Dich drin fallen und sing ihn mit Deinen Gefühlen. Der Rest ist Training. Btw, ich finde, klassischer Unterricht schadet dafür nicht (wenn der/die GL einen nicht verbiegt), denn es braucht gut trainierte Muskeln für Belt

Übrigens kann ich auch nichts damit anfangen, wenn ein Lied ständig durchgeschrien ist. Und das als vermutlich dramatische Stimme! Aber mit der Dramatik ist das halt wie mit dem Forte. Letzteres wirkt nur nach einem Piano so richtig gut, die Dramatik nach einer lyrischen Passage. Und: einer der dramatischsten Songs, die ich je in einem Chor gesungen habe, ist generell relativ leise angesetzt. Der wirkt durch die Harmonien, den Text und gezielt gesetzte, gar nicht so lange Forte-Stellen. Die könnte man bestimmt auch belten, den Rest eher nicht.

 

[cracked_copper]

Danke für die Tips erstmal. Prinzipiell ist die Idee, das ganze eben "mixiger" ("klassischer") zu singen, nicht schlecht - das Problem, dass ich da habe (schon immer hatte), ist, dass sich bei mir die beiden unterschiedlichen Ansätze extrem unterschiedlich anhören, und mein - vermeintlich klassischerer, also kopfigerer - Kopfstimmenmodus sich nach Oper anhört, was überhaupt nicht zu den Sachen passt, die ich singe.

Deine Stimme tut's doch. Versenk Dich lieber in den Song, aber erst, wenn Du das Original ein paar Wochen nicht gehört hast. Lass Dich drin fallen und sing ihn mit Deinen Gefühlen.

Das ist es ja - klar mach ich hier die Originale etwas nach, weil ich versuche, diese Technik hinzukriegen, aber prinzipiell *will* ich das so singen! Ich will nicht lieblich und lyrisch dahinflöten (was mir momentan am leichtesten fällt), ich will Frust und Energie und Enttäuschung und weiß der Teufel was rauslassen / in meinen Liedern ausdrücken. Ich will gar keine Stimmakrobatik a la Christina etc., das gefällt mir ohnehin nicht, aber etwas energetischer darfs dann schon sein.
Eigentlich geht es bei der ganzen Frage eh auch da drum - wie ich krieg ich meine ganzen verschiedenen Einstellungen integriert, sodass sich nicht alles komplett anders anhört. Laut meinem GL kann man den kopfigen Ansatz dann noch vordersitziger machen und etwas forcieren, und dann soll es ähnlich der "Bruststimme" klingen - nur krieg ich auch das (noch) nicht hin....

Kann es einfach sein, dass meine Stimme zu leicht ist und nicht genug Wumms hat, sodass ich mit meinen Quietsche-Belts leben muss oder ist das irgendwie hinzubekommen und es ist eine Frage der Übung / Anleitung? Ich komm grad autodidaktisch so gar nicht weiter...

 

[Bell]

Kann es einfach sein, dass meine Stimme zu leicht ist und nicht genug Wumms hat, sodass ich mit meinen Quietsche-Belts leben muss oder ist das irgendwie hinzubekommen und es ist eine Frage der Übung / Anleitung? Ich komm grad autodidaktisch so gar nicht weiter...

Darüber gibt es sicher geteilte Meinungen. Ich bin der Ansicht, daß leichte Stimmen andere Vorzüge haben als einen wuchtigen Belt. Übung - vor allem Atemtraining, man kann´s nicht oft genug wiederholen! - macht natürlich auch hier den Meister und etwas mehr Schmackes kannst du sicher herausholen, wenn du deine Atemkondition trainierst. Aber letztlich hat die Veranlagung halt doch das letzte Wort.
Solltest du also doch zu denjenigen gehören, die im hohen Belt eher schrill/kreischig/metallisch klingen, dann mußt lernen, das Beste aus diesem Klang zu machen. Energiegeladen ist der allemal. Vielleicht ruhig auch nach anderen Gesangsvorbildern umschauen?

 

[Vali]

Habe mir deine Hörproben mal angehört und versteh was du meinst, denn ich habe genau die gleichen Probleme. Das Problem liegt nämlich darin, dass du zu sehr presst. Bell hat da Recht, dass dein Hals irgendwie eingeengt klingt. Das klingt alles wahnsinnig anstrengend, zumal du manchmal zwischen Wörtern regelrecht stöhnst und ächzst. Deswegen klingt es geschrien, weil es ein Gekämpfe und Gezeter ist. Ein guter Belt klingt offener und vor allem so als ob es total einfach und mühelos sei. Meine Gesangslehrerin sagt dazu immer, dass ich leiser singen soll! Die Musik nicht zu laut aufdrehen und vom Kopf her nicht zu viel wollen, sondern lassen. Ab und zu passiert es mal, dass man in die weiche Kopfstimme kippt, weil man sich zu sehr zurückgenommen hat. Da hilft nur üben üben üben um die goldene Mitte zu finden. Letztendlich liegt es also an der Atemkoordination, sprich Stütze.
Denke auch erst mal nicht an den Klang, denn der passt mMn bei dir und bessert sich eh, wenn du die Technik richtig machst. Aber sonst ist es tatsächlich so, dass man mit einer hohen, leichten Stimme nun mal einen schlankeren, hellen Beltklang hat und keinen wuchtigen, schweren Belt wie eine schwere Stimme auf Dauer leisten kann. Aber das ist nichts schlechtes. Gibt genug Sängerinnen die trotzdem so ausdrucksvoll singen können. Vielleicht ist es tatsächlich nicht schlecht, wenn du dir mal andere Gesangsvorbilder sucht.
Und ich finde Hayley's Gesang zum Davonlaufen! Ich versteh das auch nicht, was diese bescheuerte Mode sein soll einen ganzen Song von vorne bis hinten durchzubrüllen, am besten noch so dass man das Ratschen schön hören kann *Kopfschüttel*

 

[Foxx]

Ich habe jetzt leider noch keine Gelegenheit gehabt, in Deine Hörbeispiele reinzuhören, aber grundsätzlich gibt es meiner Meinung nach kein "Belt vs. Mix", weil beides ähnlich angesetzt wird. Der Belt etwas wuchtiger, der Mix etwas weicher, aber in beiden Fällen haben wir es mit einem vollstimmigen, nach oben hin zunehmend kopfigem Ansatz zu tun. Der Belt wird vielleicht etwas später bzw. behutsamer verschlankt, als der Mix.

Sauber mixen können ist die Grundlage. Wer zuerst belten will, gerät leicht ins Pressen. Für den Mix braucht es die Offenheit, die man dann auch auf den Belt übertragen kann.

 

[cracked_copper]

Danke euch allen, besonders Foxx und dir Vali, ich glaub, du hast es perfekt getroffen (auch wenn ich bei deinem Post erst mal schlucken musste )! Auf eure Ansätze hin hab ich heute etwas rumprobiert und ich glaube, dass ich nun ein bisschen weiter bin (hab heute so Dinge gemacht wie "Rolling in the deep", was ja eigentlich regelrecht zum Brüllen einlädt, ganz schlank und zart und lieblich zu singen, und dann schrittweise mehr Power zu geben. Ist noch nicht ganz gelungen, aber ich hab die Unterschiede gut gespürt und es hat bei weitem nicht mehr so gezetert geklungen)
Hab dann eigentlich nur noch Mischübungen gemacht, und herausgekommen ist das: https://app.box.com/s/vtq9bf2asypid1uvgfd8 (Vorsicht laut)
Ist das nun gemischt oder gequetscht oder...?

(Sorry wegen des Rauschens, hatte den Pegel unabsichtlich auf Anschlag)

@ Vali
Findest du das, wie hayley singt, echt so durchgebrüllt? Und was ist Ratschen??

 

[Foxx]

Ich finde das neueste Klangbeispiel sehr gut gemischt, sehr weiche, gelungene Übergänge! Ich höre da kein Pressen. Freut mich, dass Dir von diesem Weg her der Zugang zum intensiveren Belt zu liegen scheint!

 

[cracked_copper]

Danke! Der Misch, die unbekannte Kreatur Witzigerweise war ich da schon mal und dachte es wär Belt, weil es sich für mich so anfühlt, als wär es "meine" Kopfstimme (Randstimme mit Kopfresonanz oder so ), die ich im Gaumen davon abhalte, nach oben zu entfleuchen (frage nicht). Mein Fehler war nur, dass ich zuviel Power gegeben hat - das Beispiel da verträgt zwar noch ein bisschen mehr (manche Töne wackeln leicht), aber prinzipiell ist es wirklich ein totaler Balanceakt - fühlt sich voll witzig an

 

[Bell]

Ich finde den "weicheren Zugang" auch besser! Was man als Power empfindet, ist leider oft nichts anderes als zuviel Druck auf den Kehlkopf auszuüben - und dann wird der Hals eng und entsprechend klingen auch die Töne: angestrengt, gepresst und kreischig.
Mit der Zeit und wachsender Übung lernt man, den Luftstrom exakterer zu dosieren. Ich würde zunächst immer den weichen, randstimmigen Ansatz/Klang suchen und darauf den Rest aufbauen.