Klavier lernen mittels digitalem Medium?

von Dok, 10.07.20.

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Casio
  1. Dok

    Dok Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.20   #1
    Hallo zusammen,

    mein Sohn (7 Jahre) und ich (der Vater) möchten anfangen Klavier (e-Piano) zu spielen.
    Wir sind schon seit einiger Zeit nach einem entsprechenden Lehrer, aber bis jetzt aus verschiedenen Gründen haben wir noch keine geeignete Person gefunden...wir sind aber dran.

    Wir willen jetzt aber die Sommerferien nutzen und mit dem Üben beginnen. Nur frage ich mich, was sollen wir als Grundlage benutzen?

    a) Klassische Bücher / Hefte. Steht alles notwendige drin, aber ich stelle es mir an einigen Stellen schwer vor, wenn man keinen zur Hand hat, der einem etwas zeigen kann. Den Weg sehe ich erste, wenn auch der Klavierlehrer sagt, welchen Weg (Literatur) er gehen möchte.

    b) Online-Training: Hier gibt es viele und fast alle wollen wollen nur das eine: Geld. Ich habe jedoch absolut keine Ahnung, welcher Onlinedienst empfehlenswert ist. In meinen Augen ist es wichtig die Grundlagen zu verstehen und zu trainieren und nicht auf Teufel komm raus möglichst schnell die ersten 2 Stücke spielen zu können. Wenn der Dienst auch (Kinder) motiviert, wäre es super.

    c) iPad-App: Hier gibt es auch eine ganze Reihe von Apps. Gibt es hier welche, die Ihr empfehlen würdet? Die auch das entsprechende Fundament beibringen und "Spass" machen?


    Das ganze soll einen Klavierlehrer nicht ersetzen, aber jetzt erstmal einen guten Start ermöglichen.

    Ich freue mich auf Eure Rückmeldung.

    Viele Grüße
    Doktor
     
  2. Xanadu

    Xanadu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.20   #2
    Da auf absehbare Zeit eh ein Lehrer ins Haus soll würde ich in so einem Fall, also komplett ohne Vorkenntnisse, gar nicht erst selbst anfangen. Die Gefahr, dass man sich etwas falsches beibringt und dies dann erst wieder mühsam "verlernen" muss, ist doch recht hoch.
     
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  3. InterGeek

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    Erstellt: 10.07.20   #3
    Also Apps auf dem Smartphone würde ich nicht ernsthaft nutzen. Klar werden einen dort Dinge erklärt aber sehr oberflächlich und im Gegensatz zu einem Lehrer gibt es keine Kontrollen ob du es richtig umsetzt. Fingersatz, Haltung und Rhythmus sind ein paar Stichpunkte. Youtube und andere Online Kurse sind auch so eine Sache für sich, da es nur den Kanal vom Lehrer zum Schüler gibt und keine Möglichkeit das der Lehrer individuell auf dich/euch eingeht. Ganz nach dem Motto friss oder stirb. Davon abgesehen kann man bei einigen Anbietern die Qualifikationen und Methoden durchaus hinterfragen.

    Aber nur innerhalb einer Schule lernen führt auch zu wenig, wenn ihr ernsthaft das Spielen lernen wollt, dann sollte ein gewisser Teil im Selbststudium erfolgen und zusätzlich ein Lehrer dabei sein zeitweise. Kleiner Tipp wäre hier in einer Kirchengemeinde vor Ort den Kantor mal anhauen und fragen wie es mit Musik in der Gemeinde aussieht. Dort kann man sehr oft auch kostenlos lernen und hat in der Regel erfahrene Kirchenmusiker an seiner Seite.

    Dazu kommt dass ihr schauen müsst was wollt ihr erreichen, wollt ihr am Ende schnell vom Blatt spielen können, oder soll es eher so sein das ihr ohne Noten einfach losspielen könnt? Wobei das eine nicht das andere ausschließt. Aber einen persönlichen Schwerpunkt sollte man sich setzen. Was die Literatur betrifft würde ich mich an den Ratschlag des Lehrers halten. In der Regel hat jeder seine Bücher mit denen er gerne arbeitet und auch die Erfahrung sagen zu können was besser und eher schlechter geeignet ist. Was die Musikart betrifft kommt es primär auf den Geschmack an. Lernen kann man sowohl mit Klassik, wie Rock, Pop oder auch liturgischer Musik. Ideal ist es natürlich wenn einem die Musik auch gefällt.
     
  4. Xanadu

    Xanadu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.20   #4
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  5. brennbaer

    brennbaer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.20   #5
    als bekennender Seymour Bernstein-Fan würde ich einen Blick in sein Buch Klavier-Choreographie empfehlen.
    Parallel dazu seine vierteilige Videoreihe "You and the Piano" auf Youtube.

    Zusätzlich könnte man in Erwägung ziehen, ein kostenloses 14-tägiges Probe-Abo auf Tonebase abzuschließen.
    Während der heißen Corona-Phase waren es sogar 4 Wochen.
    In dieser Zeit kann man sich überlegen, ob man ein Lifetime-, Jahres-, oder Monatsabo abschließt.
    Monatsabo kostet 29,9$ und kann immer bis zum Ende des Abozeitraums gekündigt werden.
    Die meisten Tutorials dort wenden sich an fortgeschrittene bis sehr fortgeschrittene Spieler, allerdings gibt es dort auch eine Kursreihe von ebendiesem Seymour Bernstein, in der er die Grundzüge seines Buches in anschaulichen Videos darlegt.
    Es ist halt schon etwas anderes, Bewegungsabläufe auf Papier zu sehen oder in bewegten Bildern.

    Ich denke, 14 Tage Probeabo plus einen bezahlten Monat kann man ausprobieren, bis die Sommerferien vorbei sind.
    Und wenn Ihr ansatzweise befolgt, was Bernstein lehrt, wird sich Euer künftiger KL wundern, was für zweckmäßige Bewegungen Ihr als Anfänger schon draufhabt...;)
     
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  6. Xanadu

    Xanadu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.20   #6
    Naja, auf der Seite werden beispielsweise "Für Elise" und "Der wilde Reiter" als einfache Stücke geführt, unter "Basic Pieces". Dann dürfte das definitiv nichts für Anfänger ohne Vorkenntnisse sein, von der Sprachbarriere mal ganz zu schweigen. Der Wilde Reiter ist normalerweise etwas für Anfänger nach ca. einem Jahr durchgehenden Unterricht. Und absolute Anfänger dürften auch erst mal nicht von technischen Feinheiten profitieren, da müssen doch erst mal die Basics sitzen.
     
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  7. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 10.07.20   #7
    Dazu würde ich aus eigener Erfahrung raten. Die von Xanadu genannte Klavierschule von Rupp kann man zum Anfangen ganz gut nehmen, wenn es nicht unbedingt um klassische Musik geht.
    Ein Nachteil daran kann eventuell sein, dass Audiomaterial CD oder Download dazu fehlt.

    Verbreitete Alternativen mit Audiounterstützung sind bei nicht so klassischer Orientierung Heumann, Klavierspielen mein schönstes Hobby oder Margret Feils, Play Piano.
    Mit Heumann habe ich einst im ersten Anlauf gelernt und eine frühere Ausgabe von Feils Klavierschule dann zusätzlich herangezogen.
    Es gibt sicher noch mehr empfehlenswerte Klavierschulen, aber zu diesen Dreien liegen hier Erfahrungen vor, dadurch kann man bei Fragen besser weiterhelfen.
    Außerdem sind sie für Autodidakten leichter erschließbar als manch andere.

    Den größten Fehler, den ich von Anfängern kenne ist der Versuch, möglichst schnell voranzukommen.
    Das führt dann dazu, dass man Unterricht als Nummernrevue missversteht und im Grunde gar nichts lernt, jedenfalls nicht Klavierspielen und oft nicht einmal passables Notenlesen.
    Klavierspielen ist nicht allein Tasten drücken, sondern so zu musizieren, dass Spielen und Zuhören Freude macht.

    Auf Youtube kann man reichlich hören und sehen, wie selbst Klavierlehrer technisch fehlerhaft und musikalisch bescheiden spielen. Deren Schüler tun mir leid, denn sie können das Problem daran noch nicht einmal erkennen.
    Das schafft chronische Probleme und begrenzt die Entwicklung auf Dauer unnötig.

    Gruß Claus
     
  8. brennbaer

    brennbaer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.20   #8
    @Xanadu
    ja, das ist mir bewusst. Aber er hat da auch die Reihe "Keyboard-Choreography", bei der zweckmäßige Bewegungen von Arm, Hand und Fingern erläutert werden.
    Und da geht es eben nicht unbedingt um Feinheiten, sondern eben um Basics.
    Der Ansatz muss doch sein, sich von Anfang an keine falschen Bewegungsmuster "einzuprogrammieren"
     
  9. ediwo

    ediwo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.20   #9
    Man könnte in der Zwischenzeit allerdings nicht haptische Dinge lernen wie Noten lesen, Dreiklänge etc.
     
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  10. Xanadu

    Xanadu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.20   #10
    Sehe ich auch so, das war auch der Grund für meine Buchempfehlung oben: "auch wenn man es erst einmal nur liest hätte man zumindest schon eine erste theoretische Vorbildung".

    Ich hatte sogar darüber nachgedacht dieses Buch als Einführung in Harmonielehre und Gehörbildung zu empfehlen, aber für einen Achtjährigen ist das sicherlich nicht das richtige, evtl. klappt zusammen mit dem Papa: https://www.amazon.de/QUINTessenz-praktische-Harmonielehre-basierend-Improvision/dp/3873500450
    Daraus lernt man halt einiges, da viele Praxisbeispiele in dem Buch stehen, also lernt man neben Hören und dem theoretischen Wissen auch direkt etwas Notenlesen und zumindest Klavier"tippen".

    Ich befürchte aber, dass das den Fragesteller nicht zufrieden stellen wird.
     
  11. Lisa2

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    Erstellt: 11.07.20   #11
    Mal aus Lehrersicht ...
    Man kann nicht alle Achtjährigen über einen Kamm scheren und sagen, die oder die Klavierschule sei die richtige für das Alter. Jedes Kind ist anders. Wenn ich mit jemanden den Unterricht starte, lege ich eine kleine Auswahl verschiedener Notenhefte vor, die in etwa zum Alter passen. Die testen wir an und finden dabei gemeinsam heraus, mit was wir starten wollen. Erwachsene dürfen auch gerne selbst Vorschläge machen, obwohl das für mich bedeuten kann, dass ich mir auch erst einmal neues Lehrmaterial erarbeiten muss. Wenn ersichtlich wird, dass sie den Mantel vor dem Unterhemd anziehen wollen, mache ich natürlich alternative Vorschläge.

    Es gibt Notenhefte, die für eine steile Lernkurve ausgelegt sind, und andere, die eher gemäßigt voran gehen. Die mit der steilen Lernkurve stellen einen grob ausgeführten methodischen Weg dar, der bei Bedarf mit Hilfe von Ergänzungsheften "gestreckt" werden muss. Da fangen dann für den Autodidakten nicht selten die Probleme an, weil er ja in der Regel keine methodischen und didaktischen Kenntnisse hat. Die meisten suchen ein "Rezeptbuch", das Schritt für Schritt alle Handgriffe beim "Kochen" erklärt. Anders sieht es aus, wenn jemand bereits mit anderen Instrumenten Lernerfahrungen gesammelt hat und möglicherweise mit guter Anleitung gearbeitet hat.
    Musiktheoretische Grundlagen werden in Klavierschulen in der Regel nur "angetippt". Das hat verschiedene Gründe. Einer davon ist, dass die meisten Herausgeber davon ausgehen, dass das Heft mit einem Lehrer durchgearbeitet wird. Die Notenhefte stellen also eine methodisch geordnete Übungssammlung dar und kein allumfassendes Lernprogramm. Für den autodidaktischen Unterricht benötigt man aber eigentlich genau das, also Hefte, in denen jeder Lernabschnitt und jedes Stück, jede Übung ... erst einmal erläutert wird. Wenn man so ein Buch wirklich gut machen will, müsste man eigentlich zu jeder Aufgabe eine Art Lehrprobe schreiben, die dann die Funktion von Lern- und Übungsanweisungen hätte. Aber selbst dann ist nicht sichergestellt, ob das alle Probleme und Fragen des Autodidakten berücksichtigt. Denn nicht selten sind verschiedene Herangehensweisen möglich. Andererseits würden sich viele Hinweise in den verschiedenen Lernanweisungen wiederholen (müssen). Alles in allem würden ausführliche Übungsanweisungen eine Klavierschule unglaublich aufblähen. Auf so etwas lässt sich allein aus Kostengründen kein Verleger ein.
    So bleibt es dann zumindest in den Notenheften maximal bei kurzen zusammenfassenden Erläuterungen der Lernziele eines Kapitels und einiger musiktheoretischer Grundkenntnisse, die in den nachfolgenden Aufgaben in irgendeiner Form eine Umsetzung finden und als Erinnerungshilfe dienen.

    Etwas anderes sind Lehrvideos. In denen wird (wenn sie gut gemacht sind) eine Aufgabe methodisch aufbereitet. Das Problem: Man guckt sich das Video an, macht die vorgeschlagenen Übungsschritte, hat aber keinerlei Life-Feedback beim Üben. Das ist das große Manko.

    Es gibt begabte Autodidakten, die in der Lage sind, ein für ihre Bedürfnisse optimales methodisches Vorgehen beim Erlernen eines Instruments zu erarbeiten und aus vielen Quellen saugen. Außerdem beherrschen sie verschiedene Techniken der Qualitätskontrolle, was voraussetzt, dass sie wissen, wie das Lernresultat aussehen muss. Sie investieren vor allem für die Recherchen und die dann folgende Aneignung des Wissens sehr viel Zeit und Energie. Wer diese nicht hat, kommt mit Unterricht schneller und vor allem leichter weiter, weil man einfach fragen kann und nicht lange nach Antworten suchen muss. Und man bekommt viele Antworten noch bevor man danach gefragt hat. ;-) Der ungemeine Vorteil am Unterricht ist also der direkte Dialog mit dem Lehrer und sei es über Skype. Wie gut sich dieses Medium, also die Videotelefonie, mit Kindern und Erwachsenen aller Altersgruppen von knapp 6 Jahren bis 81 (meine aktuellen Schüler) im Einzelunterricht einsetzen lässt, haben die letzten Monate mir und meinen Schülern eindrucksvoll bewiesen. Wenn also kein passender Lehrer in der Umgebung ausgemacht werden kann, ist Skype ein digitales Medium, das sicher seine Grenzen hat, geschickt angewendet aber auch große Chancen bietet.

    Gruß
    Lisa
     
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  12. ediwo

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    Erstellt: 11.07.20   #12
    Ich habe als Skype Alternative mit Jitsi gute Erfahrungen gemacht. Das ist freie Software (open source) und daher überwachungsfrei. Es gibt verschiedene Anbieter, man kann mit Admin Kenntnissen das auch relativ einfach selber aufsetzen. Ein österreichischer Anbieter ist. z.B. https://fairmeeting.net,
    Eine Liste verschiedener Anbieter ist hier: https://scheible.it/liste-mit-oeffentlichen-jitsi-meet-instanzen/
     
  13. Lisa2

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    Erstellt: 11.07.20   #13
    Liest sich interessant. Jitsi ... fairmeeting ... noch nie von gehört/gelesen ...

    Die kann ich bei meinen Schülern nicht voraussetzen und ich selbst lasse auch immer alles von meinem Systemadministrator aufsetzen.
     
  14. ediwo

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    Erstellt: 11.07.20   #14
    Als Benutzer ist das sehr einfach. Viel einfacher als Skype, weil kein Account benötigt wird.
    Einfach einen Link öffnen und fertig.
    Sogar mein älterer Klavierlehrer ohne Computerkenntnisse kann das problemlos.

    Für einen eigenen privaten Server und damit völlige Autonomie, sind halt Admin Kenntnisse notwendig. Aber wenn du einen Hacker bzw. Computer Bastler und Linux Enthusiasten unter deinen Schülern hast, ist das ein Kinderspiel für den sowas aufzusetzen.

    Das ist aber nicht wirklich notwendig. Schon einen kleinen europäischen, deutschen oder österreichischen Jitsi Server zu verwenden ist wegen der besseren Rechtslage, Dezentralität und Transparenz (Open Source) schon deutlich besser als Microsoft, Zoom, Google oder Apple.
    Unsere Abhängigkeit von großen amerikanischen Unternehmen und deren proprietären Diensten ist problematisch. Aber es gibt gute Alternativen. So wie Bio, nur halt in der IT.
     
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  15. Lisa2

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    Erstellt: 11.07.20   #15
    @ediwo
    Ich denke, das ist ein eigenes Thema wert.
    Grundsätzlich gebe ich Dir recht und ich bin auch offen für solche Ideen.

    Als ich vorhin mal kurz nach Infos gesucht habe, war ich dann aber eher abgeschreckt, weil ich den Eindruck hatte, dass man sich die Dinge/Funktionen/Server ... zusammensuchen muss. Und ich habe nicht den Nerv, meinen Musikschülern (älteste 81 Jahre) für so etwas Einweisungen zu geben/schreiben.
     
  16. ediwo

    ediwo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.20   #16
    Die Anweisung besteht darin z.B. darauf zu klicken:

    https://fairmeeting.net/testmusikerboard

    ich denke, einfacher geht es nicht.
     
  17. Lisa2

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    Erstellt: 11.07.20   #17
    Hmmm ... Da hätte ich dann aber noch eine Menge Fragen dazu. Aber ich will den Thread hier nicht sprengen.
     
  18. ediwo

    ediwo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.20   #18
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  19. Dok

    Dok Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.20   #19
    Ich habe jetzt mal ein wenig weiter mich mit dem Thema beschäftigt.
    Es gibt die Möglichkeit, dass die Schule Klavierunterricht anbietet...hier in der Großstadt sind die Musikschulen überlaufen und eine individuelle Empfehlung für einen Lehrer haben wir (noch) nicht.

    Meine Idee: Man kombiniert einen Online-Kurs, wie beispielsweise "Spielend Klavier lernen" von Franz Titscher und eine App wie "flowkey".
    So würde man erst mal die etwas die "Theorie" beigebracht bekommen und mit der App könnte man dann kontrollieren, ob man die richtigen Töne trifft.
    Fehlen würde dann die aktive "Korrektur"...aber da müssen wir bis zum Präsensunterricht warten.

    Wäre das ein (sinnvoller) Weg?
     
  20. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 22.07.20   #20
    Welchen Vorteil siehst Du denn in der Doppelbelegung?
    Es geht zunächst für mehrere Monate doch nur um den Stoff der Elementarstufe.

    "Töne treffen" ist auf dem Klavier wirklich kein Kunststück, für das man eine App braucht.
    So lernst Du nicht viel mehr als auf visuelle Reize Tasten zu drücken, das ist schlicht unmusikalisches Spielen.

    Wenn Du tatsächlich ein Instrument zwecks Musizieren lernen willst, dann gewöhne dich bitte von Anfang an das Hören dessen, was Du spielst.
    Da gibt es keine Abkürzung und keine (technische) Erleichterung, man kann das nur tun oder lassen.
    Eine nicht-technische Erleichterung gibt es aber: lerne die Töne zu singen, die Du als Noten siehst oder irgendwo hörst und spielen willst.

    Gruß Claus
     
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