Klavier - Saiten gerissen

von mgt, 06.11.06.

  1. mgt

    mgt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.11.06   #1
    Hallo allerseits!

    Ich habe ein etwas älteres Klavier (Marke "Lirika", russisch vermute ich, Alter kenne ich nicht genau) nunmehr seit 7 Jahren. Es wird regelmäßig daran gespielt und auch nicht zu zaghaft. Gewartet wurde das Klavier in dieser Zeit nicht; naja, also nur von mir (hier und da ne Taste repariert, gestimmt usw).
    Nun sind mir aber in den letzten drei Monaten drei Saiten gerissen, zwei davon beim großen C und eine vom großen A (beide Tasten sind zweisaitig).

    Mein Problem ist jetzt, wo bekomme ich neue Saiten her?

    Naja, und die andere Frage ist, wodurch die Saiten gerissen sind. Die Filzbeläge sind natürlich ziemlich abgenutzt, an denen habe ich auch bisher nichts gemacht, da ich da nicht genau weiß was und wie es zu tun ist. Sollte man vllt die obere Schicht entfernen (abfeilen)? Die Stellen, an denen der Hammer die Saiten trifft sind natürlich mitlerweile besonders hart... was hilft da? Kann mir vllt jemand ein paar Tipps geben?

    Bitte erschlagt mich nicht dafür dass ich nicht zweimal im Jahr den Klavierstimmer kommen lasse, aber ich mache gerne so viel wie nur möglich selbst und möchte in gewisser Weise auch etwas dazulernen. Einen Klavierstimmer (oder -bauer) zu holen wäre aus Sicht des Klaviers bestimmt das optimale, aber wahrscheinlich fässt der sich auch nur an den Kopf wenn er das sieht. Das wäre halt mein letzter Ausweg.

    Danke schonmal.
     
  2. NightflY

    NightflY Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.11.06   #2
    Es wäre bestimmt kein schlechtes idee um 1x ein profi ran zu lassen, sagen wir wie eine grosse wartung... wenn du ihn auf die finger schaut kannst du bestimmt viel lernen, und wenn es kein bockigen fachidiot ist werd er bestimmt auch einiges erklären, wodurch du selbe besser und weiter vorankommt.
    Wenn der kost dich abschreckt, kannst du erst mal fragen ob er ein preisvorschlag machen kann, dann weisst du auch was zu erwarten ist.
    LG
    NightflY
     
  3. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.11.06   #3
    Ich würd da einen Klavierbauer ranlassen, wenigstens das eine Mal. So eine Saite reißt ja nicht einfach mal so, und wenns gleich 3 in 3 Monaten sind, stecken da sicher grundsätzliche Probleme dahinter. Ich kann mir kaum vorstellen, dass du die erkennen und beheben kannst.

    Wenn die Hammerköpfe total hart sind, müssen die abgezogen werden - würde ich auch einen Profi machen lassen, mit der Feile kommst du da nicht sehr weit, zumal bei diesem Prozess ein großer Teil der Klangabstimmung stattfindet.

    Ob er sich an den Kopf fasst oder nicht - darum würd ich mir gar nicht so viele Gedanken machen. Klar kostet das was, aber so riskierst du, dass es nicht bei den 3 Saiten bleibt und noch weitere Schäden kommen. Wäre ja auch nicht optimal...
     
  4. mirGef?llts

    mirGef?llts Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.11.06   #4
    1. Saiten woher?
    In meinen Fachbüchern steht recht ausführlich, wie man solche selbst umsponnenen Saiten selber herstellt (vergiß es, brauchst Maschine), als ob dies einem Klavierbauer tatsächlich nicht so fremd ist.

    Bei Pianoteile Jahn steht zwar im Katalog irgendwas von einem Sortiment für den Außendienst, aber die liefern nicht an privat (auch nicht an einen Ing, dessen Aufgabe Instrumentenwartung und -instandhaltung ist, angeblich ;-) Deren PDF-Katalog ist aber ganz informativ.

    Soll Basssaiten mit unterschiedlichem Kerndrahtdurchmesser geben (muss zur Stimmnagelbohrung passen). Und unterschiedlich lange umsponnene Bereiche, unterschiedliche Gesamtdicken sowieso. Drum gibt's bei Pianoteile Jahn auch Maßanfertigungen nach Bestellung.

    2. kaputt warum?
    Keine Ahnung, ob's der harte Hammerfilz sein kann. Vom Gefühl her würde ich sagen, eher nicht. Meine mal etwas gelesen zu haben von Korrosion durch Handschweiß...

    Ohne Ahnung den Hammerfilz abschleifen würde ich lasse, wenn Du nicht noch ein Reserveklavier herumstehen hast: Du kannst ihm dabei den Rest geben. Lese mal
    unter VioWorld Klassik - Musik im Internet, Orchester, Dirigenten, Suchmaschine, Stellenmarkt im Diskussionsforum Tasteninstrumente den Thread "Klavier restaurieren - Hammerköpfe abziehen!?" vom 7.10.06.
    (BTW: für diese Frage finde ich jenes Forum geeigneter, siehe selbst)

    3. Klavierstimmer bzw. meistens sind's ja Klavierbauer, die auch Stimmen:
    Ich kenne bisher zwei, und beide waren sehr zugänglich wenn sie gemerkt haben, daß ich "Respekt" vor der Klaviermechanik und ihrer Tätigkeit habe, andererseits aber nicht zwei linke Hände: ich kann mir gut vorstellen, daß Du einen Klavierbauer findest, der Dir gerne noch genug Arbeit übrigläßt.

    Viel Erfolg!
    Manfred
     
  5. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.06   #5
    Wenn die Filze zu hart sind, werden die nicht durch Schleifen/Feilen noch härter? und weicher indem man sie vielfach mit einer Nadelspitze pickst? Wird das nicht so oder so ähnlich beim Intonieren gemacht?
     
  6. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.11.06   #6
    Ja, hätte ich auch gemeint. Aber sicher bin ich mir dann doch wieder nicht.
     
  7. mirGef?llts

    mirGef?llts Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.11.06   #7
    Seltsam, ich hatte zwar vom Abziehen gelesen, aber warum genau das gemacht wird, war mir auch nicht mehr geläufig. Ich habe nochmal nachgestöbert und es scheint mir so, daß wichtigstes Ziel das Wiederherstellen der Rundung in der Aufschlagfläche ist (nur in einer Richtung!, wichtig: quer zur Saite muß sie plan sein, um alle Saiten eines Chores gleichermaßen anzuschlagen). Dass der Filzbelag dadurch dünner = härter wird ist meist unbeabsichtigt (Ausnahme vielleicht im Diskant). Um den Filz speziell härter zu machen, kann er mit irgendwelchem Lack getränkt werden.

    Aber hier nochmal, was ich zum Abziehen fand:

    U. Laible: "Fachkunde Klavierbau"
    (härter=lauter, elastischer=teiltonreicher)
    "...Bei dünnerem Filz wirkt der Hammerkern stärker durch. Die Härte kann deshalb durch Abziehen des Hammerkopffilzes erhöht werden. Allerdings wird hierbei durch das Abfeilen der äußeren Filmschicht die Elastiztät verringert. Durch Bügeln kann dies zum teil wieder ausgeglichen werden..."

    J. Gedan: "Das Spielwerk von Pianos und Flügeln"
    "...Großen Einfluß hat das Abziehen auf die Form des Hammerscheitels,...,denn hierdurch wird die Berührungsfläche beim Anschlag bestimmt. Deren Vergrößerung durch allmähliches Eindrücken des Filzes ist einer der wesentlichen Gründe, weswegen abgespielte Hämmer allmählich schlechter und unausgewogener klingen..."

    C-J. Forss: "Piano- und Flügelreparatur"
    Hier steht zwar ausführlich, wie's Abziehen gemacht wird, aber kaum warum, außer:
    "Mit einer Abziehfeile formst Du nun jeden Hammerkopf wieder so, wie er ursprünglich war." Fotos zeigen Hammerköpfe, bei denen es nötig ist: ihre Aufschlagflächen sind nicht mehr gerundet sondern platt, mit Riefen für die einzelnen Saiten.

    A.A. Reblitz: "Piano Servicing, Tuning and Rebuilding"
    Auch hier scheint die runde Form der Hammerspitze primäres, vermutlich klangformendes Ziel des Abziehens: "It is important to sand the hammers accurately, maintaining the striking points in their correct positions, to help produce the best tone quality. ... The overal shape should be like that of new hammers."

    Nun erstmal in's Bett, vielleicht gucke ich dort noch, warum Saiten reißen können, falls die Augen nicht zufallen ;-)

    Manfred
     
  8. mgt

    mgt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.11.06   #8
    Also danke erstmal für eure Antworten.

    Es leuchtet ja schon ein, dass die Hämmer möglichst rund sein sollten, auch dass sich mit der Zeit Rillen reinbohren und dass diese den Klang verschlechtern. Von daher finde ich das Abziehen (der Begriff war mir neu, naja) schon ne logische Konsequenz - wie so vieles an der Klaviermechanik, denn egtl ist es ja sehr logisch aufgebaut.

    Könnte das Reißen der Saiten daran liegen, dass die Aufschlagfläche der Hämmer zu hart war? Die Saiten sind übrigens alle direkt am oberen Ende des Schwingungsbereiches gerissen, aber ich denke das ist typisch, oder?
    Ich sollte vllt hinzufügen dass ich einen eher rockigen Stil beim Klavierspielen habe, d.h. ich hau gelegentlich schonmal mit allem was die Hand hergibt auf die Tasten drauf.

    Hm es sieht wohl nicht so einfach aus neue Saiten zu beschaffen. Was wenn ich vorerst ne Saite vom Cis runternehme und die auf das C aufspanne? Wäre das sinnvoll?
    Ich muss dazu sagen, ich habe natürlich noch nie ne Saite ab- und wieder aufgespannt.
    Schwierig schwierig ... wie heißt's so schön, selbst ist der Mann.

    Ich denke ich werde auch in dem anderen Forum nochmal fragen. Danke schonmal für eure Mithilfe. ;)
     
  9. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.11.06   #9
    Ja, und deswegen haben die Hämmer allerhöchstwahrscheinlichst ;) auch nichts damit zu tun. Das ist entweder normaler Verschleiß (allerdings ist es dann erstaunlich, dass gleich drei Saiten in so kurzer Zeit reißen), oder du hast dir möglicherweise beim Selbststimmen die Saiten irgendwann mal angeknackst und irgendwann knallt's dann halt mal. Wann hast du das Teil zuletzt gestimmt (Oder an den Saiten nachgestimmt)?

    Das sollte einer "gesunden" Saite eigentlich nichts ausmachen

    Davon würde ich abraten. Erstens ist das nichts halbes und nichts ganzes, und zweitens riskiert man dann wieder eine neue Schwachstelle an der umgespannten Saite.

    Das solltest du auch dem Fachmann überlassen. Man sollte schon beim Stimmen aufpassen, dass man die Wirbel nicht zu schnell dreht und sich bei größeren Änderungen der Stimmnagel (bzw. das Holz drumherum) wieder abkühlen kann. Beim Neuaufziehen braucht man ja mehrere Umdrehungen, und die Saite muss auch sauber an die Stelle geführt werden, wo sie bei dir gebrochen ist, sonst ritzt man die sich da noch an und dann geht das wieder von vorne los. Dieser "Umlenknagel" ist immer der Schwachpunkt - wenn eine Saite bricht, dann dort.

    Wie gesagt - dein Lernwille in allen Ehren, aber bei sowas sollte man einen Fachmann holen, wenn man das noch nie gemacht hat.

    Denn eins ist klar: Billiger ist das Selbermachen nicht wirklich. Ich kann dich schonmal vorwarnen: Bass-Saiten beim Klavier sind keine "Stangenware", und drei gebrochene Saiten werden voraussichtlich teurer sein als einmal den Stimmer kommen zu lassen. Das nur mal so als ungefähre Größenordnung. Mir ist erst einmal eine Saite gebrochen, aber das waren dann anno dunnemals auch gleich mal 80DM (nur! für die Saite selbst, Stimmer kam extra).

    Jens
     
  10. mirGef?llts

    mirGef?llts Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.11.06   #10
    Habe noch etwas gefunden (aus dem Forss):

    "Zerreissgrenze-Reserven von Basssaiten
    Die Zugfestigkeit jeder Saite im Instrument soll eine Sicherheitsreserve von zwei Halbtonschritten nach oben gewährleisten. Keine Saite soll mit weniger als 35% und mit mehr als 75% der Zerreißgrenze ausgelastet sein."

    Hätte nicht gedacht, daß man da so sehr an die Grenze geht. Wird wohl am Klang liegen, denke ich.

    Gruß,
    Manfred
     
  11. Klavierladen

    Klavierladen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.11.06   #11
    Hallo zusammen,

    nein, das Reisen der Saiten hat normalerweise nichts mit der Spielart oder der Härte des Hammerfilzes zu tun.
    Im Bass ist die obere Saiteneinspannung DER Schwachpunkt, da dort die Saite relativ stark umgelenkt/geknickt wird.
    Naja - die Qualität der Russischen Instrumente tut ihr Übriges.

    Neue Saiten bekommst Du von jedem Stimmer, die Bass-Saiten müssen jedoch einzeln vermessen und bestellt/gefertigt werden.
    Achte darauf, dass Du bei den mehrchörigen Bass-Saiten (also dort, wo zwei oder manchmal sogar drei umsponnene Saiten pro Ton angeschlagen werden), alle Saiten des entsprechenden Tones ersetzt, da sich bei allzu großen Abweichungen der Saiten untereinander Schwebungen bilden, die man selbst durchs Stimmen nicht wegbekommt.

    Mein Tipp:
    Lass das Saiten ausmessen und das Aufziehen einen Fachmann machen, das ist gar nicht soooo teuer.
    Kleiner Anhaltspunkt: Ich habe für das erneuern eine Diskantsaite (nicht umsponnen) noch nie mehr als 12,- Euro berechnet (sehr oft auch ohne Berechnung), für eine Bass-Saite je nach Umspinnungsdicke/Länge/aktuellem Kupferpreis soweit ich mich erinnere nicht über 50,- Euro.
    Diese Preise beinhalten Material, Arbeitszeit und MwSt., setzen aber voraus, dass ich ohnehin beim Kunden bin (z.B. zum Stimmen) und nicht extra eine Anfahrt habe.

    Neu aufgezogene Saiten müssen anfänglich sehr oft nachgestimmt werden.
    Wenn der Kunde keinen eigenen Stimmschlüssel hat, übernimmt das für gewöhnlich auch der Stimmer, wenn er in der Nähe ist.
    Für dieses Nachstimmen (kombiniert mit anderen Touren) habe ich noch nie etwas berechnet.

    Ich kann hier nicht für die Preise meiner Kollegen sprechen, aber vermute, dass diese auf ähnlichem Niveau liegen werden.
    Selbst wenn Du die Saiten irgendwo organisierst, hast Du vermutlich keinen Stimmschlüsse, kein Setzeisen, keinen Ringheber und keinen Ringdichter und die neue Saite an den Stegstiften mit einem einfachen Schraubenzieher und nicht mit einem entsprechenden Messingwerkzeug anzuklopfen, kann auch schmerzlich und teuer enden.

    Wenn Du wirklich basteln willst:
    Komm vorbei, dann kannst Du Dir aus einigen alten Sätzen die halbwegs passenden Saite raussuchen - geschenkt versteht sich.
    Mach Dir aber keine allzu großen Hoffnungen, dass die passen, beim Aufziehen nicht wieder reißen oder gar gut klingen…


    Liebe Grüße aus dem Odenwald,


    Thilo

    Der Klavierladen
    www.klavierladen.de
     
  12. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.11.06   #12
    Im Großen und Ganzen deckt sich das ja mit dem, was ich vorher geschrieben habe...

    Aber das musst du mir mal erklären:
    a) Was habe ich mir unter dieser Art Schwebung vorzustellen? Grundton stimmt, aber die Obertöne nicht - oder wie?
    b) Wo soll der "große" Unterschied herkommen, wenn die Saite nach Muster einzeln maßgefertigt wird? Ich könnte ja noch verstehen, wenn man bei "Stangenware" oder bei den dreichörigen Diskantsaiten, wo die Drahtsteifigkeit den Klang sehr mitbestimmt, lieber den Saitenchor aus einem Guss hat - aber bei einer (gut!) nachgewickelten Saite?

    Jens
     
  13. pille

    pille Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.06   #13
    Hmm, ich weiß nicht, bin kein Klavierbauer, aber ich weiß, daß bei den Baßsaiten Alterung eine besonders große Rolle spielt. Da kann es passieren, daß die Wicklung selbst gegen den primären Stahldraht schwingt. Das macht sich dann durch ein zusätzliches Brummen bemerkbar.
    (zumindest hat mein Klavierstimmer mir das so erklärt, das sei typisch für ältere Yamaha)
    Wenn dieses "Brummen" mit dem eigentlichen Baßton überlagert gibt es eben diese Schwebung, die dann gerade der Frequenzdifferenz entspricht.
    Deswegen sollten eben immer auch alle drei (oder zwei) Bassaiten ausgetauscht werden, während das bei den einfachen Stahlsaiten nicht nötig ist. Hier kann die Frequuenz einfach über die Spannung variiert werden.
     
  14. Klavierladen

    Klavierladen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.06   #14
    „Aber das musst du mir mal erklären

    Ich versuchs - zumindest vereinfacht…

    „Grundton stimmt, aber die Obertöne nicht - oder wie

    Ja - auch das.
    Das Stichwort heißt Inharmonizität. Da man aus Platzgründen die Mensur nicht so großzügig wählen kann, wie man das rein rechnerisch gerne möchte, muss man die Saiten verkürzen.
    Wenn man sie verkürzt, muss man sie entsprechend Dicker machen. Doch damit nimmt die Inharmonizität zu, d.h., die Obertonreihe spreizt sich und die Obertöne entsprechend eben nicht mehr den „normalen“ Obertönen (Oktave, Quinte, Quarte, etc.).
    Im Bass hat man dazu das Problem, dass sehr viele Obertöne noch im hörbaren Bereich liegen und bei Basssaiten nicht unbedingt der Grundton am meisten Intensität besitzt.
    Wenn die Bass-Saiten nun miminal verschieden sind, so ist auch die Inharmonizität und damit der Obertonverlauf verschieden, d.h., Du wirst es nicht schaffen, diesen Saitenchor rein zu stimmen, da immer irgendetwas „reibt“

    Beispiel: Grundton 100Hz, dann wäre der 1. Oberton 200Hz
    Wenn dieser nun aber bei der einen Saite aufgrund der Inharmonizität 201Hz und bei der anderen 202Hz hat, dann hast Du die Wahl:
    Stimmst Du die Grundtöne schwebungsfrei, dann hörst Du die Schwebung im 1.Oberton, der gerade bei Bass-Saiten sehr intensiv vertreten ist.
    Stimmst Du den 1. Oberton aber nun schwebungsfrei (auf 201Hz), dann stimmen die Grundtöne nicht überein.
    Und nun liegen auch noch etliche weitere Obertöne im hörbaren Bereich, mit denen Du dasselbe Problem hast.
    Der Blankbezug (= nicht umsponnene Diskantseiten) ist da ziemlich dankbar, da hier die Inharmonizität deutlich geringer ist und nur wenige Obertöne im hörbaren Bereich liegen.

    „Wo soll der "große" Unterschied herkommen, wenn die Saite nach Muster einzeln maßgefertigt wird“

    Die ersten Ungenauigkeiten gibt es schon in der Vermessung, die notwendig ist, da in den wenigsten Fällen die org. Mensur bekannt ist.
    Eine Mikrometerschraube ist hier Pflicht - aber:
    Was willst Du messen?
    Die gerissene Saite, die vielleicht schon Jahrzente alt ist und sich mit den Jahren schon etwas gestreckt hat (dünner wurde)?
    Die andere, verbleibende Saite im gespannten Zustand?
    Wie rechnest Du das nun auf eine nagelneue, ungespannte Saite um?
    Woher weißt Du genau im Voraus, wie weit sich die Saite streckt und somit z.B. die Länge der umsponnenen Strecke gegenüber dem ungespannten Zustand zunimmt?
    Klar gibt es hier gewisse Erfahrungswerte, aber es ist tatsächlich letztendlich am sichersten, alle Saiten eines Chores gleichzeitig zu ersetzen.

    Ich gebe aber zu, dass es im Falle des hier besprochenen Instrumentes ausreichen dürfte, einzelne Saiten zu ersetzen.


    @MGT:

    Wenn die betreffenden Saiten nur am oberen Saitenanhang und nicht unten an der Öse gerissen sind, kannst Du mir diese auch zuschicken, dann vermesse ich sie und schicke Dir gegen entsprechende Berechnung neu gewickelte zu.
    Ich weiße jedoch nochmals daruaf hin, dass ich das Aufziehen auch lieber von einem Fachmann machen lassen würde - und dann wärst Du auf der sichereren Seite, wenn Du auch die Saiten von diesem beziehen würdest.


    Liebe Grüße aus dem Odenwald,


    Thilo

    Der Klavierladen
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  15. .Jens

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    OK, das leuchtet ein - auch wenn ich meinen eigenen Ohren nach behaupten würde, dass sich das für "Ottonormalklavierspieler" nicht hörbar negativ bemerkbar macht. Ich habe durchaus auch gewisse Ansprüche an eine saubere Stimmung, aber mir ist noch nie aufgefallen (und ich kenne inzwischen drei Klaviere, bei denen ich von einzelnen ersetzten Saiten weiß und auch den Ton (die Taste ;) ) kenne), dass sich da irgendein Unterschied ergeben würde. Den Ratschlag hörte ich auch zum ersten Mal in der Form, daher die Nachfrage.
     
  16. tastenläufer

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    Erstellt: 10.11.06   #16
    Bei fast allen Klavieren sind innerhalb 1 Baß-Chors die beiden Saiten im klingenden Bereich unterschiedlich lang.
    Da fallen die von Hern Prof. Thilo ausfühlich beschriebenen Probleme mit der Inharmonizität einer alten und neuen Baßsaite überhaupt nicht ins Gewicht.
     
  17. mirGef?llts

    mirGef?llts Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.11.06   #17
    Ehre wem Ehre gebührt! :cool:

    Habe daraufhin die 7 Seiten in "Fachkunde Klavierbau" zur Inharmonizität quergelesen: Wenn die Länge der einzig wesentliche Einflußfaktor wäre (OK, geht mit 4. Potenz in die Youngsche Formel) könnte es erheblich kürzer gefaßt und für mich verständlicher sein...

    Dem ist aber nicht so und ohne meine drei Hirnzellen jetzt mit Details (Inharmonizität umsponnener Saiten) belasten zu wollen, glaub' ich dem Thilo einfach. Der übrigens nicht nur den Unterschied alt/neu benannt hat! Irgendwo las ich in einem Beispiel, dass vom Stimmer wohl "aus dem Reparaturset für den Außendienst" eine dünnere Saite als die des benachbarten höheren Tones verwendet wurde (oder umgekehrt) - womöglich war es dem Instrument oder einem Musiker wie mir sogar angemessen - aber wäre es ohne Einfluß auf die Inharmonizität eines Edelinstruments und das Empfinden eines Lauschers ohne Seniorenfrequenzgang gewesen?

    BTW: praxisbezogene Professoren sind so ziemlich die fachkundigste Spezies, die es gibt! :D

    Manfred
     
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