Klavier simulieren ;_)

[mischef]

Hi,

also ums kurz zu machen ;_) ich bin ein fortgeschrittener Klavier Spieler und möchte jetzt auch in meiner Studentenwohnung etwas zum klimpern haben ;_).


Besonderst wichtig wäre:

1. Die Tastenmechanik sollte relativ nah am Klavier sein (gewichtet & p sowie pp sollte sich gut spielen lassen)
2. Der Klang sollte gut sein (optionaler Weise könnte ich am PC den Klang erzeugen lassen)
3. verünftige Pedalen
4. es sollte zu 2. tragbar sein (muss in den 3. Stock) bzw. wenn nicht sollte der TransportService im Preis mit drinne sein
5. der Gesamtpreis sollte nicht über 1.600 gehen (das ist wirklich oberste Schmerzens-Grenze darf ruhig etwas weniger sein)

Ob das nun ein EPiano, akustisches Klavier mit Ele. oder nen Masterkeyboard wird ist mir relativ egal, hauptsache es erfüllt die oben genannten Punkte ;_)

Vor allem zu den MasterKeyBoards hätte ich noch 1/2 Fragen, vor allem aber "Was brauche ich alles genau, damit wenn ich eine Taste drücke dazu live der KlavierSound erklingt?"

Was für Kopfhörer würdet ihr empfehlen? (hab momentan ein Sennheiser PC360 würde für den Anfang sicherlich auch reichen)

Wenn es ein MasterKeyBoard wird, würden wohl auch neue Boxen anstehen ... welche sind da zu empfehlen?

Ich hatte bei den MasterKeyBoards schonmal folgendes Modell ins Auge gefasst:

Studiologic SL-990 XP

+ halt ein paar Boxen und eine neue Soundkarte wäre dann wohl auch drann .

momentan habe ich eine X-Fi Soundkarte und ein paar bessere Radio Boxen (geben schon einen klaren Sound ab)
hier meine Soundkarte

vorstellen könnte ich mir die Asus Sonar D2 mit den B&W MM-1 Lautsprechern (wobei ich auch hier keine Ahnung hab ob das völlig unter- oder übertrieben ist )


mfg mischef

 

[Distance]

Also wenn es keinen anderen Grund gibt, mit dem Rechner zu arbeiten (z.B. weil du auch Homerecording machen willst und dafür ohnehin die nötige Hard- und Software anschaffen willst), solltest du dir auf jeden Fall mal die herkömmlichen Digitalpianos anschauen. Für 1600€ sind da schon richtig gute Teile drin, z.B. das Kawai MP6 (mein persönlicher Favorit in dieser Klasse), Roland FP4F, Yamaha CP50...
Vorteil eines Standalone-Pianos ist vor allem das Plug'n'Play-Feeling. Du legst den Schalter um und kannst im Prinzip sofort spielen. Beim Computer muss der zunächst hochgefahren werden, dann muss die Software starten, Samples laden usw... Hinzu kommt der Aufwand für die Abstimmung von Tastatur und Software (der bei einem Stagepiano "aus einem Guss" natürlich wegfällt) und u.U. der ganze Hickhack mit Audiotreibern. Das ist natürlich alles schaffbar, aber mir persönlich geht da zu sehr das Instrumenten-Feeling flöten - gerade, wenn es um einen Klavierersatz geht. Allerdings muss man auch sagen, dass es sehr gute, zig Gigabyte große Piano-Libraries gibt, die wohl auch noch besser klingen als die Stagepianos.

Was Lautsprecher angeht (die ja auch bei einigen Stagepianos durchaus angesagt sein können) ist die Standardempfehlug für den Heimbetrieb wohl ein Paar Studiomonitore. Eine konkrete Empfehlung lässt sich da aber kaum aussprechen, da dort (genau wie bei den Instrumenten) sehr viel Geschmack im Spiel ist. Außerdem würde ich empfehlen, diesen Punkt getrennt und vor allem mit eigenem Budget zu betrachten.

Ähnlich sieht es auch bei den Kopfhörern aus: Stark geschmacksabhängig. Die üblichen Verdächtigen dürften hier wohl AKG, Beyerdynamic, Sennheiser und die meiner Ansicht nach völlig zu Unrecht deutlich seltener genanten Audio Technica sein.

 

[Telefunky]

für deine Anwendung unterscheidet sich ein transportables Piano (Stagepiano) nicht vom 'Masterkeyboard'.
Letzteres hat spezielle Funktionen zur Ansteuerung mehrerer Tonerzeuger (extern oder im PC), ua
Tastaturbereiche für bestimmte Synthesizer etc, aber keine eigene Tonerzeugung.

Es gibt auch die Kombination aus beidem, zB in der Kawai MP Serie, sehr hochwertig und robust, Klassiker.
Besonders wegen der Qualität der Tastatur geschätzt, das zB MP6 ist mit gut 20 Kg noch beweglich...
Du kannst auf der Kawai Seite mal unter 'frühere Produkte' die anderen MP und ES Modelle vergleichen.
Tauchen öfter im Gebrauchtmarkt auf, wobei Wohnzimmerinstrumente praktisch Ladenzustand haben.
Teilweise könnten auch laut Webseite 'nicht mehr aktuelle' Produkte noch bei Händlern verfügbar sein.

Die MPs haben ein recht technisches Aussehen, mit den höheren ES müsste die Klavier-Funktion (Sound) identisch sein.
(habe die Palette leider nicht im Kopf)

Bei den Boxen würde ich relativ klar zu (günstigen) Studio Monitoren raten (wenn du B&W als Preis-Limit setzt)
Würde auch helfen, falls du mal PC Aufnahmen planst (in der Zukunft).
Ich habe selbst einen B&W Kopfhörer und schätze die Produkte - sind imho sehr gut auf die Anwendung zugeschnitten.
Nur heisst die bei B&W nicht Instrumentenwiedergabe, sondern Home-Entertainment, Streaming Content und mp3.
Ein Monitor strahlt das Signal dagegen sehr 'ehrlich' und direkt ab, ein echter Gewinn für's Hören.

cheers, Tom

 

[mischef]

Hi,

Ich hätte ein Angebot über ein Korg nc 500 für 400-500€.
Es wurde wohl regelmäßig gespielt aber nicht all zu intensiv.
Und es ist in einem gut gepflegten Zustand.

Soviel zur Situation ... das Klavier hat vor 4 Jahren 1900€, neu gekostet, ... Ist das ein gutes angebot, oder ist die Technik so sehr fortgeschritten das es nun für ca. das selbe Geld etwa vergleichbares.
Bzw. was kann ich überhaupt von so einem Gerät erwarten? ... Mit welchem Gerät könnte man es heute vergleichen?

MfG mischef

Korg NC-500 BR

 

[Leef]

Mit einem Korg Sp 170 / Yamaha P95, die du dir stattdessen lieber anschauen solltest. 4 jahre sind viel in der rasanten Entwicklung bei Digitalpianos, dort ist ein wahrer Boom zu verzeichnen.

 

[Duplobaustein]

Absolut! Gerade Korg war vor 4 Jahren noch in einer anderen Welt! Würde ich nicht kaufen.

lg

 

[RoBass]

für deine Anwendung unterscheidet sich ein transportables Piano (Stagepiano) nicht vom 'Masterkeyboard'.

Einspruch Euer Ehren!!!! Gerade in DEM Fall, der da gefragt war, sind zwischen Masterkeyboards und Digitalpianos Welten - und nix Jacke wie Hose!

Das, was ich da oben rauslese, ist ganz klar der Wunsch nach einem natürlichen, pianoähnlichen Spielgefühl, und das bieten derzeit nur 3 Modelle im angefragten Preisrahmen - 1x Yamaha, 1x Roland und 1x Kawai. Wir sind gerade 1 Jahr gerannt und haben ausgetestet was das Zeug hält. Letztlich haben wir noch gerade so ein Auslaufmodell Yamaha CLP 370 ergattert, was man derzeit noch im Netz und bei vereinzelten Händlern um 1.600,- neu bekommen kann. Der (gute 500,- teurere) Nachfolger hingegen ist tatstaturseitig ein klarer Rückschritt (klappert stark), bei Samples etc. dürfte es hingegen einen Fortschritt gegeben haben.

Wie gesagt, ein Roland und ein Kawai-Modell konnten auch mithalten, bei Casio beginnt der gute Bereich etwas höher im Preis. Der Rest hat klapprige Tatstaturen, eine eigenwillige Dynamik oder eine Menge Schnick und Schnack ohne wirklichen Sinn für Pianisten (z.B. Yamahe CVP-Reihe...).

Alternativen sind dann noch die zugehörigen Stagepianos der gleichen Hersteller, die inzwischen eigentlich nur anders verpackte Standversionen mit dem selben Inhalt und etwas robustererer Unterplatte sind.

Bei den Masterkeyboards hingegen sind 88-Tasten-Versionen mit ordentlicher Hammermechanik echt selten anzutreffen, und selbst dann sind es nur halbwegs brauchbare Kompromisse (CME UF und VX, Doepfer LMK, Fatar numa-Reihe). Noch dazu benötigt man zum Masterkeyboard zwingend einen MIDI-fähigen Rechner oder ein Pianomodul wie das Akai SG01, GEM RP-X oder Nano Micropiano. Da sind dann noch mal 150-300,- fällig, zumal es diese Standalone-MIDI-Expander nur noch gebraucht zu bekommen sind. Qualitativ sind die Module auch nicht der HIt, da sind die internen Samples von Yamaha & Co eindeutig die bessere Wahl. Dazu dann noch ein Verstärker mit Boxen...und schon steht ein halbes Studio da, wo eigentlich "nur" ein Piano stehen sollte...und könnte. ;-(

Was das Thema Monitore angeht, gehe ich auch nicht konform mit der geäußerten Ansicht. Zum reinen (und ausdrucksvollen) Piano-Spiel ist ein Keyboard-Verstärker allemal die bessere Wahl. Die Monitore sind für solche Aufgaben viel zu transparent und sterilisieren den Sound extrem. Wer's nicht glaubt: Ausprobieren hilft! Oder was meint Ihr, warum man auf der Bühne keine Monitorboxen, sondern Bassamps etc. ankabelt? Das hat schon gute (akustische) Gründe ;-)

Fazit: Ab in den nächsten Musikladen -> probieren, probieren, probieren...und vor allem runter mit der Markenbrille und weg mit allen "Empfehlungen" aus den Foren! Geh hin, teste und nimm, was genau zu Dir paßt! Das ist ein langwieriger aber sehr aufschlußreicher Prozess ;-)

Gruß
Roman

 

[Duplobaustein]

Bin bei dir, außer beim Thema Keyboard Verstärker. Der Bass- bzw. Gitarrenamp macht Sinn, weil er Teil der Klangformung ist und immer schon war (genauso beim Rhodes). Oder meinst du, dass man ein Stage Piano an einen Bassamp anhängt? Das wäre natürlich kompletter Schwachsinn. Am ehesten geht das noch mit cleanen Akustikgitarrenamps, aber auch da ist das Ergebnis eher bescheiden (ja, ich hab das ausprobiert).

Beim Klavier braucht man einen reinen, transparenten und frequenzneutralen Sound, den dir kein Keyboardverstärker liefern kann. Ein vernünftiges Paar Monitorboxen ist für der Heimgebrauch am besten. Mir hat sich der Sinn von Keyboardverstärkern überhaupt noch nicht erschlossen. Ich würde prinzipiell immer auf einen aktiven Monitor zurückgreifen.

lg

 

[Telefunky]

Einspruch Euer Ehren!!!! Gerade in DEM Fall, der da gefragt war, sind zwischen Masterkeyboards und Digitalpianos Welten - und nix Jacke wie Hose!...

Einspruch abgelehnt... du hast leider die Frage nicht verstanden
ich habe mich nicht auf die 'Gesamtlösung' bezogen (da war schon klar wo die Priorität liegt), sondern auf den (midi-spezifisdchen) Unterschied und auch beschrieben, worin der besteht.
Für einen 'nur' Klavierspieler ist da keiner, solange die Tastatur einem gewissen Anspruch genügt - was auf die Kawai MPs wohl zutreffen dürfte.
Bei denen sind auch (Achtung Geschmacksache) adaequate Flügelsounds mit 'realistischer' Umsetzung an Bord.

Auch bei Monitoren besteht die Möglichkeit, trotz 'neutraler' Abstimmung das Klangbild in weiten Grenzen zu wählen.
Nach meinem Empfinden ist die Tonerzeugung aller Software-Pianos (egal in welchem Gehäuse) auf diese Wiedergabe abgestimmt.

cheers, Tom

 

[Duplobaustein]

Hier sind Tips fast sinnlos. Abgesehen davon, dass Sounds und Tastatur persönliche Geschmackssache sind, kann auch das sich sehr schnell ändern!

War bis dato Yamaha immer mein Favorit was SPs betrifft, finde ich im Moment die Rolands am besten, obwohl ich die bis zu den aktuellen Serien (FP7F und NX) überhaupt nicht ausstehen konnte. Die aktuellen Yamaha SPs (CP Serie) finde ich furchtbar in jeder Hinsicht. Sowohl Tastatur, als auch Sound sagen mir nicht wirklich zu und die Bedienung ist sowas von daneben, da ist ja so manche Workstation eingängiger. Am geilsten finde ich das V Piano, ist aber unbezahlbar teuer.

Bei den DPs hat für mich Kawai die Nase vorne. Knapp dahinter Yamaha. Roland mag ich da lustigerweise gar nicht. Kann am Wiedergabesystem liegen.

Ich hab auch Pianoteq und die NI Pianos am Laufen. Bei Pianoteq kann man die Velocity Kurve genial einstellen, auch steh ich auf den ausdrucksstarken Sound wegen Physical Modelling. Die NIs klingen sehr gut, da habe ich aber noch nicht die richtige Abstimmung gefunden. Gefühlt bringen die vielen Gigabytes an Samples nicht so viel wie ein gutes Physical Modelling bzw. eine Hybridform. Selbstverständlich setzen die Softwarepianos ein neutrales Klangbild via Monitore vorraus.

Bei Masterkeyboards finde ich Fatar klar am Besten. Sowohl die ehrwürdige TP10 als auch die neuere TP40 und vor allem die brandneue TP100, die ein perfektes Gewicht/Leistungsverhältnis hat.

Das alles ist natürlich nur mein subjektiver Eindruck.

Lg

 

[RoBass]

Hi Tom,
mach Dir mal die Mühe und schau Dir an, wie die Mechanik eines Yamaha-DP aufgebaut ist - und dann schau in ein Doepfer- oder CME-MK mit "Hammermechanik" rein! Da sind schon ein paar kleine aber durchaus relevante Unterschiede (insbesondere im Bereich der Dynamikerkennung;-) Es ist nach wie vor so, daß gerade bei den Masterkeyboards an der Tastatur gespart wird, damit man elektronikseitig mehr MIDI-Steuerung unterkriegt (ist ja auch die vorrangige Aufgabe eines MK).
Dementgegen sind bei DPs die Klaviaturen UND die Piano-Samples DER preisbildende Bestandteil.

Aber wie gesagt, er braucht es nur mal austesten, als geübter Pianist wird er den Unterschied sehr schnell erkennen. Allein die mangelhafte Anpassung der Velocity-Kurven bei den MKs ist eine Sache, die man softwareseitig NICHT ausgleichen kann, und das ist etwas, was sehr stark das natürliche Spielgefühl beeinträchtigt. Grund: Was als Datenstrom gar nicht in den Prozessor reinkommt, kann auch nicht rauskommen, cest la vie.

Klare Sache: für den oben gefragten Einsatzzweck kommt ausschließlich ein Digitalpiano in Frage - und KEIN Masterkeyboard... Die Frage verstand ich wohl - aber Deine Antwort darauf nicht (kann ich übrigens immer noch nicht;-)

Gruß
Roman


PS: Und daß ein MK und ein DP midiseitig gleich sind, das ist auch eine klare Falschaussage. gerade da liegt ein wesentlicher Unterschied. Vergleich mal ein CME-UF mit einem Clavinova CLP! Und dann zeig mir Modulationsrad, Pitchbender, Controller...am DP! Da sind beim DP wirklich nur die rudimentären MIDI-Befehle implementiert, beim MK hingegen... Auch was die Sounds angeht, unterscheiden sich DP und MK sehr wesentlich. Beim DP ist der polyphone Klang eines integrierten Klaviersamples die Auslegungsgröße des Gerätes, beim MK hängt es maßgeblich vom Synth dahinter ab. Da interessiert erstmal beim Entwickeln das Piano gar nicht. Also ist es totaler Unsinn, ein MK und ein DP "klanglich" miteinander vergleichen zu wollen. Thema Latenz etc. lassen wir hier mal ganz weg, das verwirrt den Frager dann noch weiter ;-)
Fakt ist: vergleicht man DP und MK, dann kann man definitiv nur die Klaviaturen und die midiseitige Auswertung der Signale von dort vergleichen, der Rest sind Äpfel und Birnen. Und was die Klaviaturen angeht, da ist die Sachlage eindeutig - zumindest, was den Pianobetrieb angeht -> NoGo für ein MK. Und da weiß ich wovon ich spreche - durch gesammelte Erfahrung mit beiden Systemen.

 

[Duplobaustein]

1. Er hat doch nur von der Midiverarbeitung gesprochen! Die ist absolut ident. 0-127 und aus. Da gibts nicht mehr. Da einzige was da noch einen Unterschied macht ist das Halbpedal, aber selbst das können die meisten MKs schon.

2. Gerade Velocitykurven gibts auf MKs, auf DPs aber nur rudimentär. Softwareseitig geht da natürlich alles.

3. Latenz ist heute kein Thema mehr. Sogar mit Onboard Karten kommt man da auf 5ms und weniger.

4. Die Sachlage ist eben nicht klar. Jeder hat seine Vorlieben, das ist rein subjektiv. Ich komme z.B. mit der Fatar TP10 oder TP100 bestens klar und ich habe vom 5. bis zum 24. Lebensjahr nur auf Flügeln gespielt und kein Keyboard angefasst. Die neuen Yamaha Avant Grant Tastaturen mit Druckpunktsimulation gefallen mir dagegen gar nicht, obwohl sie ja in einem DP sind.

Mein Fazit: heute würde ich ein SP (im Moment vermutlich ein RD700) und zwei sehr gute Monitore kaufen. Ich glaube damit hat man das beste Paket.

Lg

 

[Distance]

Doepfer- oder CME-MK mit "Hammermechanik" rein!

Bitte? Doepfer verwendet, wie fast alle Hersteller, die keine eigenen Tastaturen bauen, Fatar-Tastaturen. Und die sind allgemein als Hersteller sehr guter Tastaturen bekannt, und zwar seit Jahren (oder Jahrzehnten?).

Da sind schon ein paar kleine aber durchaus relevante Unterschiede (insbesondere im Bereich der Dynamikerkennung;-)

Da würden mich die Details interessieren. Insbesondere beim Thema "Dynamikerkennung". Wie unterscheidet die bei Yamaha sich von den anderen?

Es ist nach wie vor so, daß gerade bei den Masterkeyboards an der Tastatur gespart wird, damit man elektronikseitig mehr MIDI-Steuerung unterkriegt (ist ja auch die vorrangige Aufgabe eines MK).

Das gilt vielleicht für die billigen Masterkeyboards, bei denen sowieso überall gespart wird. Für hochwertige Geräte wie etwa die Doepfers oder die aktuellen Fatars sehe ich das aber definitiv nicht so.

Allein die mangelhafte Anpassung der Velocity-Kurven bei den MKs ist eine Sache, die man softwareseitig NICHT ausgleichen kann, und das ist etwas, was sehr stark das natürliche Spielgefühl beeinträchtigt. Grund: Was als Datenstrom gar nicht in den Prozessor reinkommt, kann auch nicht rauskommen, cest la vie.

Abgesehen davon, dass die meisten Masterkeyboards auch mehrere Velocity-Kurven zur Auswahl anbieten, würde mich da auch interessieren, wie du dir das genau vorstellst...

Und daß ein MK und ein DP midiseitig gleich sind, das ist auch eine klare Falschaussage. gerade da liegt ein wesentlicher Unterschied. Vergleich mal ein CME-UF mit einem Clavinova CLP! Und dann zeig mir Modulationsrad, Pitchbender, Controller...am DP!

Und was genau hat das mit Midi zu tun? Richtig, nichts. Die Controller fehlen, mehr hat das erstmal nicht zu sagen.

Da sind beim DP wirklich nur die rudimentären MIDI-Befehle implementiert, beim MK hingegen...

Für die Implementierung der Midi-Kommunikation ist es vollkommen egal, ob das Board nun einen oder hundert Controller hat. Es werden nur bei einem Board mit wenigen physikalischen Controllern entsprechend weniger CC-Messages gesendet. Logisch, wo sollten auch die Daten für andere herkommen?
Gleichzeitig gibt es übrigens auch Geräte, die z.B. die Pitch- oder Mod-Befehle verstehen, obwohl sie selber keine Wheels haben.

Auch was die Sounds angeht, unterscheiden sich DP und MK sehr wesentlich. Beim DP ist der polyphone Klang eines integrierten Klaviersamples die Auslegungsgröße des Gerätes, beim MK hängt es maßgeblich vom Synth dahinter ab. Da interessiert erstmal beim Entwickeln das Piano gar nicht.

Und an welchem Punkt der Entwicklung sollte das deiner Ansicht nach einen Einfluss haben?

Fakt ist

Nö. Fakt ist vielleicht, dass du das so empfindest, und das sei dir unbenommen. Aus deiner persönlichen Meinung eine objektive Wahrheit machen zu wollen ist aber... nunja. Nennen wir es mal "logisch nicht zulässig".

Übrigens: Ich bin kein großer Fan von Masterkeyboard-Lösungen, aber das hat rein gefühlsmäßige bzw. geschmacksmäßige Gründe im direkten Zusammenhang mit meiner Anwendung - aber keine technischen Gründe.