Kleine Verständnisfrage zu Gitarrenformen

[chabuya]

Tag auch,
mich interessiert schon länger wo der Unterschied zwischen den Bauformen der E-Gitarren liegt. Ich weiß, dass man bspw mit einer StratoCaster nicht den selben Sound produzieren kann wie mit einer Telecaster etc. Ich versteh nur noch nicht warum.
Funktioniert eine E-Gitarre nicht so, dass die Schwingungen der Saiten durch die PU's an den Amp übertragen werden und dann in Töne umgewandelt? Wieso spielt dann die Form der Gitarre eine Rolle? Ich sehe da nur einen Zusammenhang zwischen Saiten - Pickups - Amp.
Hoffe einer von euch kann mich da etwas aufklären.

Gruß,
Kevin

 

[ThePlayer]

Die Form spielt bei vollmassiven Gitarren grundätzlich keine Rolle, allenfalls mittelbar über das Gewicht, welches für das Schwingungsverhalten relevant ist und durch die Form bedingt ist. Viel wichtiger ist aber, aus welchem Holz Korpus, Hals und Griffbrett sind, welche Tonabnehmer verbaut sind, wie lang die Mensur (schwingende Saitenlänge) ist, ob und was für ein Vibratosystem verbaut ist.

 

[H?rman]

Die Saiten übertragen die Schwingungen ja auch auf den Body. Dann schwingt also auch der Body und der Rest der Gitarre. Genau so übertragen sich die Schwingungen des Bodys dann natürlich wieder zurück auf die Saiten. So gesehen hat der Body also Einfluss auf die Schwingung der Saiten.
Darum Unterscheiden sich Korpi nicht nur wegen der Form im Klang sondern auch durch die Art des Holzes.

Sehr vereinfacht, aber das sollte dir erstmal als Denkansatz reichen.


mfg Ronald

 

[baltas]

Ich denke dass mit den verschiedenen charakteristischen Formen der Gitarren (Paula, Strat, Tele, etc.) auch verschiedene Sounds verbunden werden. Dabei spielt die Korpusform allerdings keine (große) Rolle, nur die üblichen verbauten PU's, sowie das Holz, und der Amp, da hast du schon Recht.

 

[chabuya]

Okay das klingt ziemlich logisch für mich, dachte die unterscheiden sich wirklich nur in der Form.
Danke für die schnellen Antworten, wieder ein Rätsel gelöst

 

[dongle]

Ich denke dass mit den verschiedenen charakteristischen Formen der Gitarren (Paula, Strat, Tele, etc.) auch verschiedene Sounds verbunden werden. Dabei spielt die Korpusform allerdings keine (große) Rolle, nur die üblichen verbauten PU's, sowie das Holz, und der Amp, da hast du schon Recht.

Ich denke auch, dass das der richtige Ansatz ist.
Mag sein, dass eine Strat-Form anders schwingt als eine Paula, aber das macht den krassen Unterschied im Klang sicher nicht aus. Die Hersteller möchten meist nur, dass eine Paula auch wie eine Paule klingt.
Dennoch gibt es sogar auch Semiakustische Gitarren in Paula-Form, die sicher nicht nach Paula klingen und Strats mit Humbucker, die mehr nach Paula klingen als nach Strat.
Ich bin mir ziemlich sicher, das eine Gibson Paula Ihren Sound nicht besonders verändert, wenn sie oben noch ein Strat-Hörnchen dranbekommt, ansonsten aber genau gleich gebaut ist. Wobei - es mag schon entscheidend sein, wie der Hals mit dem Korpus verbunden ist - und da gibts durch den fehlenden "oberen Cutaway" bei den Paulas schon einen Unterschied.
Ob man jetzt hinten noch eine Ecke fehlt, um einem V näher zu kommen, ist aber wahrscheinlich egal, solange die Masse ungefähr gleich bleibt. eim Hlas, bin ich mor da nicht so siocher...

 

[rog_72]

Ich bin mir ziemlich sicher, das eine Gibson Paula Ihren Sound nicht besonders verändert, wenn sie oben noch ein Strat-Hörnchen dranbekommt, ansonsten aber genau gleich gebaut ist. Wobei - es mag schon entscheidend sein, wie der Hals mit dem Korpus verbunden ist - und da gibts durch den fehlenden "oberen Cutaway" bei den Paulas schon einen Unterschied.

Naja, der Grosse Unterschied im Sound macht sicher nicht das fehlende obere Cutaway (soviel ich weiss gibts auch LP's mit doppeltem Cutaway), sondern das Holz (LP normalerweise Boldy und Hals Mahagony, Strat und Teles - Body Esche oder Erle, Hals in Ahorn), die Unterschiedliche Mensur und vor allem auch ob der Hals geschraubt (Strat, Tele) oder geleimt (LP) ist... Weiter spielen natürlich noch die Pickups eine grosse Rolle... Eher vernachlässigbar sind die Body-Form (wobei die Dicke schon noch entscheidend ist) oder die Ahorn-Decke bei den LP, wo ich eigentlich ziemlich überzeugt bin, dass die nicht mehr viel bewirkt am Sound...

 

[dongle]

...

Dann sind wir uns doch im groben einig was den Sound betrifft?!
LP mit doppeltem Cutaway heissen dann aber nicht mehr LP... Oder hättest Du da ein Beispiel? Vieleicht meinst Du die SGs von Gibson? Aber Gibson ist nicht gleich Les Paul..

 

[rog_72]

Dann sind wir uns doch im groben einig was den Sound betrifft?!
LP mit doppeltem Cutaway heissen dann aber nicht mehr LP... Oder hättest Du da ein Beispiel? Vieleicht meinst Du die SGs von Gibson? Aber Gibson ist nicht gleich Les Paul..

Einig? Aber sehr im Groben... Naja, Du bist auch Schweizer - bei uns sucht man ja den Konsens...

Nene, ich weiss schon was ne SG ist... Am Anfang hatten die übrigens die Bezeichnung "Les Paul SG"... Ich meine aber eine richtige LP mit Doublecut.
Die sehen übrigens so aus:

 

[dongle]

OK - Du hast recht, was die Doublecut angeht - die gibt es tatsächlich. Wir sind uns aber wohl einig, dass mit dem Term "Les Paul-Form" die single-Cut Variante gemeint ist. Wenn wir näher rangehen, implizieren wir meist auch eine Humbucker-Bestückung und keine P90, die bei dem DC-Typ vorherrscht. Im Grunde ist eine Strat ja auch nur eine DC-Variante von der Telecaster mit anderen Humbuckern und runderem Hals und Body...
Es verwischt eh alles mehr und mehr.

Was den Sound angeht, hast Du meinen Post allerdings nicht ganz richtig verstanden. Ich bin durchaus der Meinung, dass die Form für den Sound völlig Wurscht ist. Das hab ich gemeint mit Vs in den Korpus schneiden.
Ich habe auch geschrieben, dass es Semiakustische Gitarren gibt, die nicht klingen wie eine Paula und Strats, die wie eine klingen. Wo bitte, hab ich geschrieben, dass die Form den Sound beeinflusst?
Ich habe allerdings angemerkt, dass es einen Unterschied machen KANN, wie weit oben eine Seite des Korpus am Hals ansetzt und damit das freie Schwingen des Halses beeinflusst.

 

[rog_72]

OK - Du hast recht, was die Doublecut angeht - die gibt es tatsächlich. Wir sind uns aber wohl einig, dass mit dem Term "Les Paul-Form" die single-Cut Variante gemeint ist. Wenn wir näher rangehen, implizieren wir meist auch eine Humbucker-Bestückung und keine P90, die bei dem DC-Typ vorherrscht. Im Grunde ist eine Strat ja auch nur eine DC-Variante von der Telecaster mit anderen Humbuckern und runderem Hals und Body...
Es verwischt eh alles mehr und mehr.

Naja, ich hab ein schlechtes Beispiel genommen - die LP Doublecut gibts (oder gab es) auch mit 2 Humbuckern. Siehe hier

Aber logisch, wenn man von LP spricht meint man normalerweise die Singlecut...

Was den Sound angeht, hast Du meinen Post allerdings nicht ganz richtig verstanden. Ich bin durchaus der Meinung, dass die Form für den Sound völlig Wurscht ist. Das hab ich gemeint mit Vs in den Korpus schneiden.
Ich habe auch geschrieben, dass es Semiakustische Gitarren gibt, die nicht klingen wie eine Paula und Strats, die wie eine klingen. Wo bitte, hab ich geschrieben, dass die Form den Sound beeinflusst?

Ok, dann hab ichs wirklich falsch verstanden...

Ich habe allerdings angemerkt, dass es einen Unterschied machen KANN, wie weit oben eine Seite des Korpus am Hals ansetzt und damit das freie Schwingen des Halses beeinflusst.

Yepp, mag sein - wobei ich eigentlich ziemlich überzeugt bin, dass man zwischen einer normalen LP und einer LP Doublecut mit der gleichen Pickup-Bestückung kaum einen Unterschied hören würde...

 

[langhaar!]

Die Saiten übertragen die Schwingungen ja auch auf den Body. Dann schwingt also auch der Body und der Rest der Gitarre. Genau so übertragen sich die Schwingungen des Bodys dann natürlich wieder zurück auf die Saiten.

Klingt irgendwie nach Perpetuum Mobile.

Mit der Aussage, dass das Holz die Schwingungen dämpft liegt man sicherlich richtig. Je nach Holz erfolgt diese Dämpfung unterschiedlich. Das Schwingen des Holzes erzeugt keinen Klang.

 

[dongle]

Klingt irgendwie nach Perpetuum Mobile.

Mit der Aussage, dass das Holz die Schwingungen dämpft liegt man sicherlich richtig. Je nach Holz erfolgt diese Dämpfung unterschiedlich. Das Schwingen des Holzes erzeugt keinen Klang.

Schwingung = Klang -> Schwingendes Holz klingt!
Bei der akustischen Gitarre weiss jeder, dass sich die Schwingungen der Saiten auf das Holz und zurück übertragen. Warum soll das bei der E anders sein?

Mit Perpetuum Mobile hat das übrigens nichts zu tun, da sowohl das Holz, als auch die Luft, als auch die Saiten selber dämpfen. Es wird also weder Energie erzeugt, noch dauert die Schwingung bis in alle Ewigkeiten.
Der Einfluss des Holzes auf den Klang ist unbestritten! Warum baut bitte sonst keiner Gitarren aus Plastik oder Sperrholz, sondern aus komischen und oft sogar teuren Hölzern?

EDIT: Die Vorstellung vom Hin-und Herübertragen ist anschaulich ungünstig formuliert. Es ist kein "schwingkreis", wo sich Holz und Saiten mit dem Schwingen abwechseln und dei Energie hin und herübertragen, sondern die Saiten fangen an zu schwingen (beeinflusst durch die Auflager und der Verbindungen mit dem Holz), regt dann das Holz zu schwingen an, dass dadurch natürlich die Schwingungen der Saiten beeinflusst -> und damit auch den Klang.
Merke: Die Saitenschwingung ist stark beeeinflusst davon, wie die Enden der Saiten festgespannt sind. Wenn die Saitenfixierungen auch Schwingen, schwingt die Saite natürlich anders.

 

[Peaveynator]

aaaaaaaaaaalso=)

Beispiel: Les Paul vs. Stratocaster
-Ahorn, Mahagoni...(schwere, dichte Hölzer) Esche ,Ahorn (ohne Decke =weniger/anderesholz)
-Hals Geklebt = bessere Klangübertragung) Hals Geschraubt = schlechtere Klangübertragung
besseres Substain schlechteres Substain
geringere Saitenlänge Grössere Saitenlänge
feste Brücke, Saitenhalter Tremolo
PU's Humbucker Singelcoil


diese ganzen tatsachen unterscheiden den klang von der lp zur st
wenn mann mit den Materialien und massen einer LP eine ST bauen würde ,würde sie genauso klingen
(andersrum genauso)

hoffe ich hab weitergeholfen

ps. natürlich geht der klang des Korpus auch in die PU's über

 

[langhaar!]

Schwingung = Klang -> Schwingendes Holz klingt!
Bei der akustischen Gitarre weiss jeder, dass sich die Schwingungen der Saiten auf das Holz und zurück übertragen. Warum soll das bei der E anders sein?
[...]
Der Einfluss des Holzes auf den Klang ist unbestritten! Warum baut bitte sonst keiner Gitarren aus Plastik oder Sperrholz, sondern aus komischen und oft sogar teuren Hölzern?

Hier unterliegst du einem Trugschluss. Dadurch, dass das Holz die Saiten dämpft, wird der Klang verändert. Ob jetzt die Schwingungen vom Holz wieder zurück an die Saiten geliefert werde oder nicht, sagt nicht aus, dass in dem einen Fall das Holz relvant ist und im anderen nicht, da in beiden Fällen schon Schwingungen im Holz verloren gehen. Um eine maximal schwingende Gitarre zu erhalten, müsste man Gummi oder dergleichen verwenden. Da so etwas nicht üblich ist, gehen ich davon aus, dass der daraus resultierende Klang nicht durch das gesteigerte Sustain wieder gut gemacht wird

 

[Delayar]

Schwingung = Klang -> Schwingendes Holz klingt!
Bei der akustischen Gitarre weiss jeder, dass sich die Schwingungen der Saiten auf das Holz und zurück übertragen. Warum soll das bei der E anders sein?

Weil E-Gitarrentonabnehmer nur die Schwingung der Saiten in elektrische Signale Umwandeln und nicht die Schwingung des Holzes. Deshalb erzeugt das Holz an sich bei einer E-Gitarre keinen Klang. Den Klang (der dann über Tonabnehmer übertragen wird) erzeugt nur die Seite. Warum glaubst du werden E-Gitarren (meistens) aus massiven Klötzen und nicht wie Akustische Gitarren gebaut? Weil genau das Schwingen des Korpus bei E-Gitarren nicht erwünscht ist, weil dies zu Rückkoppelung führt. (Darum haben auch Semi-Akustische wie eine ES 335 einen Block zwischen Boden und Decke) Und zwar nicht, weil der PU die Schwingung des Holzes überträgt, sondern seine Eigene (Es bewegt sich nicht nur die Saite im Magnetfeld des Tonabnehmers, sondern der Tonabnehmer bewegt sich auch noch.) Wenn du es nicht glaubst, nimm doch mal die Saiten ab, Klopfe auf den Korpus und schau, was dann noch von diesem Holzklang, der ja akustisch defintiv da ist, am Verstärker ankommt.
Das Holz bei einer massiven Gitarre hat also nur insoweit Einfluss, dass es gewisse Schwingungen (also bestimmte Frequenzbereiche) mehr oder weniger "dämpft", also der Saite Energie entzieht.

Also rein theretisch findet die beste Übertragung (will heißen möglichst gleicher Anteil aller Frequenzen mit geringen Verlusten, also langem Sustain) dann statt, wenn der Korpus möglichst wenig schwingt. (Stichwort Steingitarre).

Im Endeffekt ist die E-Gitarre ein recht komplexes Gebilde, und wieviel Einfluss die einzelnen Faktoren haben, ist umstritten, der Einfluss der Korpusform (wenn man innerhalb des ergonomisch-praktischen Normalbereichs bleibt) dürfte jedoch zu vernachlässigen sein.

Es sollte jedoch nie vergessen werden, dass E-Gitarre =|= A-Gitarre! Physikalisch gesehen sind das zwei ganz andere Systeme!

mfG
Markus

 

[Delayar]

Um eine maximal schwingende Gitarre zu erhalten, müsste man Gummi oder dergleichen verwenden.

Ich stelle mir gerade den Test in G&B vor: "Trocken gespielt schwingt die Gitarre bis in die letzte Faser, ein ausgewogenes Klangbild entfaltet sich uns man spürt die Schwingungen im ganzen Körper. Doch trotzdem die Gitarre aus einem Stück Gummi ist und die Seymor Marzio Tonabnehmer gute Bekannte sind, klingt die Gitarre am Verstärker überhaupt nicht. Der Ton stirbt schon nach kurzem ab, und ist sehr dumpf. höhen sind quasi keine Vorhanden"

Warum baut bitte sonst keiner Gitarren aus Plastik oder Sperrholz,

Gibt es beides, Gibson ES Gitarren sind aus Sperrholz, und aus Plexi gibts auch einige (am bekanntesten ist wohl die von Ampeg)

Markus

 

[dongle]

Hier unterliegst du einem Trugschluss. Dadurch, dass das Holz die Saiten dämpft, wird der Klang verändert. Ob jetzt die Schwingungen vom Holz wieder zurück an die Saiten geliefert werde oder nicht, sagt nicht aus, dass in dem einen Fall das Holz relvant ist und im anderen nicht, da in beiden Fällen schon Schwingungen im Holz verloren gehen. Um eine maximal schwingende Gitarre zu erhalten, müsste man Gummi oder dergleichen verwenden. Da so etwas nicht üblich ist, gehen ich davon aus, dass der daraus resultierende Klang nicht durch das gesteigerte Sustain wieder gut gemacht wird

Falsch.
Für maximales Sustain, brauchst Du ne Gitarre aus nicht däpfendem Material, also zB. Stein.
Ich verstehe Deinen punkt nicht ganz. Willst Du mir grad erklären:
1. dass das Holz keinen Einfluss auf den Klang hat? Dann möchte ich vehement widersprechen.
oder
2. dass das Holz durch die Dämpfung und nicht durch die Schwingung den Klang beeinflusst
dann möchte ich anmerken, dass ohne Schwingung auch nichts dämpft.
oder
3. Was meist Du eigentlich???

 

[ars ultima]

Er meint Punkt 2. Die Einfluss des Bodys bei der E-Gitarre besteht nur darin, dass er das Schwingen der Saiten dämpft. Ich glaube, dass ist jetzt Korinthenkackerei mit der "Schwingung des Bodys". Natürlich gerät der Body in Schwingungen - das sind dann genau die Schwingungen, die er den Saiten klaut. Aber Das Schwingen des Body selbst klingt dann nicht. Im Gegensatz zur A-Gitarre.

 

[dongle]

Weil E-Gitarrentonabnehmer nur die Schwingung der Saiten in elektrische Signale Umwandeln und nicht die Schwingung des Holzes. Deshalb erzeugt das Holz an sich bei einer E-Gitarre keinen Klang. Den Klang (der dann über Tonabnehmer übertragen wird) erzeugt nur die Seite.

Du willst nicht im Ernst abstreiten, dass eine Stein-Gitarre anders klingt als eine Mahagoni, anders als eine Gummi anders als eine ???
NATÜRLICH hat das HOLZ einen GROSSEN EINFLUSS DARAUF, wie die SAITE schwingt und daher auch wie das SIGNAL NACH DEN PICKUPS geformt ist. Da gibts doch nichts zum diskutieren!

Warum glaubst du werden E-Gitarren (meistens) aus massiven Klötzen und nicht wie Akustische Gitarren gebaut? Weil genau das Schwingen des Korpus bei E-Gitarren nicht erwünscht ist, weil dies zu Rückkoppelung führt.

Quatsch!
Spielst Du etwas keine E-Gitarre? Fühlst Du nicht das Holz schwingen, wenn Du spielst??? Ich schon, nicht nur bei meiner Semi MIT Sustain-Block, sonder auch bei meiner Solid-Strat!

Wenn du es nicht glaubst, nimm doch mal die Saiten ab, Klopfe auf den Korpus und schau, was dann noch von diesem Holzklang, der ja akustisch defintiv da ist, am Verstärker ankommt.

Natürlich nichts, weil die Saiten fehlen, die die Pickups anregen. Das Holz schwingt trotzdem!
Wenn DU es nicht glaubst, lass die Saiten drauf und klopfe auf die Gitarre!!! Da wirst Du nämlich was hören, weil sich die Schwingungen vom Korpus auf die Saiten übertragen, die dann wiederum die Pcikups anregen.

Das Holz bei einer massiven Gitarre hat also nur insoweit Einfluss, dass es gewisse Schwingungen (also bestimmte Frequenzbereiche) mehr oder weniger "dämpft", also der Saite Energie entzieht.

Jetzt hat das Material also doch einen Einfluss auf den Klang??? Was denn nun?

Also rein theretisch findet die beste Übertragung (will heißen möglichst gleicher Anteil aller Frequenzen mit geringen Verlusten, also langem Sustain) dann statt, wenn der Korpus möglichst wenig schwingt. (Stichwort Steingitarre).

Bei einem absolut Schwingungsfreien material (nicht existent), beeinflusst der Korous das Schwingen der Saiten überhaupt nicht und dämpft auch nicht. Daher wäre das Sustain bei so einer Gitarre recht lang, da die Saiten nur durch die Luft, sich selbst und die Pickups gebremst werden. Du hättest dann den reinen Klang der Saite, tatsächlich unbeeinflusst vom Korpus. DAs klingt SICHER anders als mit Holzkorpus WEIL DIESER SCHWINGT.

Im Endeffekt ist die E-Gitarre ein recht komplexes Gebilde, und wieviel Einfluss die einzelnen Faktoren haben, ist umstritten, der Einfluss der Korpusform (wenn man innerhalb des ergonomisch-praktischen Normalbereichs bleibt) dürfte jedoch zu vernachlässigen sein.

Da sind wir uns alle einig. Schön!