Klick bei percussion decay

[geldo]

Moin,

ich habe ein kleines Problem mit meiner M3. Wenn ich Perkussion aktiv habe, erzeugt das
Abklingen der Perkussion einen lauten Klick. Also in dem Moment, in welchem die
Verbindung zwischen dem 1'er-Busbar und dem K-Terminal am AO29 geschlossen wird. Jetzt
muss ich dazu sagen dass die M3 eigentlich eine M2 war, welche ich auf M3 umgerüstet
hatte. Zudem habe ich die Orgel transportabel gemacht. Die Kabelführung ist daher
sicherlich anders als im Original. Aber das sollte ja eigentlich nicht stören. Das
Perkussion-Terminal vorne links an der Orgel ist über den matching transformer
mit dem AO29 geerdet, das sollte also nicht das Problem sein. Und das blaue Kabel zum
K-Terminal ist ja auch im original kein geschirmtes, weshalb ich mir darüber keine
Gedanken gemacht habe.

Was ich vielleicht noch erwähnen kann ist, dass die Busbars
in der M2 anders sortiert waren als in der M3. Ich verwende also den 1'er Busbar
für den Decay, aber er sitzt nicht an der gleichen Stelle wie in der M3. Das führt
dazu dass im Vergleich zu meiner anderen original M3 nicht zuerst der Decay
angestossen wird und kurz darauf der Ton getriggert wird, sondern erst der Ton
kommt und später der decay einsetzt. Ich kann also durch langsames Drücken der
Taste den Perkussionston stehen lassen. Drücke ich weiter runter kommt der
beschriebene Klick und der Ton verschwindet. Lasse ich die Taste wieder etwas
zurückfedern, kommt der Perkussionston wieder.

Durch das zuschalten der Perkussion wird der sowieso vorhandene Key-Click in der Original M3
nicht lauter wird. Im M2-Umbau wird er durch das beschriebene Verhalten deutlich lauter.
In den tieferen Tonlagen muss ich sagen dass mich das eigentlich kaum stört, klingt fast gut.
Aber in den höheren Lagen stört der Klick den Ton schon sehr.

Ich hab schon überlegt ob man mit einem zusätzlichen Kondensator was machen kann,
aber eigentlich würde mich eher die Herkunft des Problems interessieren. Jemand eine
Idee?

Gruß
Christian

 

[Don Leslie]

Ich weiß im Moment nicht, wie die Erdung des Perkussionsterminals im Original bei der M3 verläuft, aber
es könnte schon kritisch sein, wenn Du via Erde des MT geht. Die Hammond ist sehr niederohmig. Sowas könnte sich schon störend auswirken. M.W. gehen die Erdungsleitungen zentral an einen Punkt an der TG-Lötleiste.
Der 1' wird doch immer (standardmäßig) zum Triggern der Percussion benutzt und second und third werden vom gelben bzw. grünen Draht von den Busbars abgegriffen und gehen wahlweise in die Percussion oder nicht.

"Busbars nicht so belegt wie bei M3"? Bevor Du das nicht wieder in den Originalzustand gebracht hast, dürfte es schwierig sein, eine Fehlerdiagnose anzustellen.

 

[geldo]

"Busbars nicht so belegt wie bei M3"? Bevor Du das nicht wieder in den Originalzustand gebracht hast, dürfte es schwierig sein, eine Fehlerdiagnose anzustellen.

Das war ja in der M2 der Originalzustand. Das zu ändern wäre schwierig.....besonders jetzt wo ich froh bin dass ich die Orgel nicht mehr komplett zerlegen muss Im Prinzip
ist es ja auch egal welcher Busbar wo sitzt, wenn die Verdrahtung dementsprechend vorgenommen wurde. Das beschriebene Verhalten zeigt sich ja nur wenn man die Taste
gaaanz langsam drückt. Bei normalem Spiel wird man das ja nicht merken. Der Vollständigkeit halber wollte ich es erwähnt haben. Oder kann es sein dass der Klick-Sound kommt
weil der Decay nach dem Perkussionston angestossen wid und nicht schon vorher? Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, da ja die Reihenfolge in welcher die Busbars kontakt
bekommen eh eher zufällig ist, oder?

Bzgl. der Erdung, das sollte so schon richtig sein. Die Percussion-Unit wird mit einem geschirmten Kabel an
den MT geführt und somit daran geerdet, wodurch er dann auch am AO29 geerdet wird.

 

[Don Leslie]

Das war ja in der M2 der Originalzustand. Das zu ändern wäre schwierig.....besonders jetzt wo ich froh bin dass ich die Orgel nicht mehr komplett zerlegen muss Im Prinzip
ist es ja auch egal welcher Busbar wo sitzt, wenn die Verdrahtung dementsprechend vorgenommen wurde. Das beschriebene Verhalten zeigt sich ja nur wenn man die Taste
gaaanz langsam drückt. Bei normalem Spiel wird man das ja nicht merken. Der Vollständigkeit halber wollte ich es erwähnt haben. Oder kann es sein dass der Klick-Sound kommt
weil der Decay nach dem Perkussionston angestossen wid und nicht schon vorher? Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, da ja die Reihenfolge in welcher die Busbars kontakt
bekommen eh eher zufällig ist, oder?

Bzgl. der Erdung, das sollte so schon richtig sein. Die Percussion-Unit wird mit einem geschirmten Kabel an
den MT geführt und somit daran geerdet, wodurch er dann auch am AO29 geerdet wird.

Wenn Du natürlich die Taste sehr langsam drückst, kann es sein, daß der Kontakt, sagen wir, des 4' (Second) betätigt wird und der Trigger (1') erst viel später. Woher aber dann das Klicken kommt, kann ich Dir nicht sagen. Kannst Du den Effekt aufnehmen?

 

[geldo]

Wenn ich das nächste Mal im Proberaum bin kann ich es aufnehmen. Ich denke mal dass es normal ist dass generell ein leichtes "popp" zu hören ist bei Kontaktieren. Es ist halt nur sehr ausgeprägt.

 

[geldo]

Mir ist etwas aufgefallen. Und zwar hatte ich nicht bedacht dass das eine grüne Kabel von der Perkussionseinheit zum AO29 ( an Terminal P ) im Original auch eine Schirmung besitzt. Bei mir ist das nicht der Fall. Kann es daran liegen? Schätze da geht das Signal der Perkussion rüber.

Gruß Christian

 

[Don Leslie]

Mir ist etwas aufgefallen. Und zwar hatte ich nicht bedacht dass das eine grüne Kabel von der Perkussionseinheit zum AO29 ( an Terminal P ) im Original auch eine Schirmung besitzt. Bei mir ist das nicht der Fall. Kann es daran liegen? Schätze da geht das Signal der Perkussion rüber.

Gruß Christian

Ja, daran wird es liegen. Muß abgeschirmt sein.

 

[geldo]

Ich werds die Tage mal korrigieren und berichten.

 

[geldo]

An der Schirmung hat es nicht gelegen. Klickt immer noch sehr laut. Das Geräusch höre ich an meiner anderen Orgel auch, nur eben leiser bzw. beim normalen spielen nicht wahrnehmbar.
Könnt ihr ja auch mal testen. Nur Perkussion an, und dann beim Betätigen der Taste genau hinhören. Es ist wie gesagt der Klick der entsteht wenn der Kontakt des 1er Busbars mit dem
K-Terminal am AO29 hergestellt wird, wodurch die Perkussion abklingt. Es ist natürlich evtl. schwierig den Klick zu hören, wenn der besagte Kontakt zeitlich vor dem Perkussionston selbst
entsteht (so ist es bei meiner anderen Orgel eigentlich immer), aber man kann ihn trotzdem hören wenn man die richtige Geschwindigkeit beim Runterdrücken der Taste erwischt.
Und eben dieser Klick ist bei mir irgendwie viel zu laut. Hat noch irgendjemand Ideen woran es liegen kann?

Ich habe in letzter Zeit so einiges gebastelt (Tongenerator mit neuen Kondensatoren bestückt, Filter-Elkos im AO29 ausgetauscht, Kondensaoren C1 und C6 aus dem AO29 entfernt, Organ-Mate eingebaut (und zwar so dass der Hall nicht mit dem Volumen-Pedal zurückgenommen werden kann wie es nach Organ-Mate Einbauanleitung der Fall wäre)), und muss sagen dass ich inzwischen ein echt gutes Setup mit der M3 und dem 122er habe. Klingt klasse. Nur das Problem mit der Perkussion besteht noch.

 

[Don Leslie]

Nur Frage am Rande: warum hast Du den Hall nicht mit der Volumepedalstellung gekoppelt, also so, wie es von Organmate vorgesehen ist? Alles andere fände ich nicht sinnvoll.

C1 und C6 entfernt? Warum. Damit hebst Du ja gerade die Höhen an und verstärkst genau besagten Keyclick, der Dich stört.

 

[geldo]

Nur Frage am Rande: warum hast Du den Hall nicht mit der Volumepedalstellung gekoppelt, also so, wie es von Organmate vorgesehen ist? Alles andere fände ich nicht sinnvoll.

Mit der Organ-Mate Methode wird aber ein Hall, der bereits erzeugt wurde, durch zurücknehmen der Laustärke auch wieder zurückgenommen. Das klingt ziemlich unnatürlich. Hatte ich auch erst so gemacht. Das muss aber entkoppelt sein. So ist es ja auch generell wenn man ein Hallgerät einschleift. Das Lautstärke-Poti des Instruments darf den Hall ja nach seiner Erzeugung nicht mehr beeinflussen.

C1 und C6 entfernt? Warum. Damit hebst Du ja gerade die Höhen an und verstärkst genau besagten Keyclick, der Dich stört.

Stimmt schon, aber generell hatte die Orgel zu wenig Höhen. Dass die Perkussion zu viele Höhen hat, sollte seinen Ursprung an anderer Stelle haben. Und den würde ich gerne finden. Abgesehen davon ist das Ergebnis dass die Orgel jetzt deutlich mehr Höhen hat: Ich höre jetzt endlich mal leakage aus dem Leslie. Und der störende Effekt bei der Perkussion ist hingegen nicht schlimmer geworden.

 

[Don Leslie]

Mit der Organ-Mate Methode wird aber ein Hall, der bereits erzeugt wurde, durch zurücknehmen der Laustärke auch wieder zurückgenommen. Das klingt ziemlich unnatürlich. Hatte ich auch erst so gemacht. Das muss aber entkoppelt sein. So ist es ja auch generell wenn man ein Hallgerät einschleift. Das Lautstärke-Poti des Instruments darf den Hall ja nach seiner Erzeugung nicht mehr beeinflussen.

Das mag Deine persönliche Ansicht sein, entspricht aber nicht der Methode, wie der Hall bei Hammond funktioniert:
Er wird immer nach der Verstärkungskette erzeugt, in Abwandlung einer bekannten Devise: "wie man in den Wald hineinruft, so hallt es heraus"

Bei A-100, M3, M-100, Organmate, Leslie 122RV, wird der Hall aus dem Endsignal erzeugt. Du kannst natürlich machen, was Du willst, aber es ist hallt (sic!) ein Unterschied zum Original.



Grüße
Don

 

[geldo]

Er wird immer nach der Verstärkungskette erzeugt, in Abwandlung einer bekannten Devise: "wie man in den Wald hineinruft, so hallt es heraus"

Bei A-100, M3, M-100, Organmate, Leslie 122RV, wird der Hall aus dem Endsignal erzeugt. Du kannst natürlich machen, was Du willst, aber es ist hallt (sic!) ein Unterschied zum Original.



Grüße
Don

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Schau dir mal die organ mate Anleitung für M3 an. Da wird der Hall vor dem Schweller eingeschleift. Das macht wenig Sinn. Bei mir wird der Hall im Gegensatz dazu nach dem Schweller eingeschleift. Jetzt klingt es vernünftig. Und ich glaub auch nicht dass es bei B3 normalerweise anders gemacht wird. Du schreibst ja selbst, dass er aus dem Endsignal erzeugt wird. Dann kann es ja kaum vor dem Schweller eingeschleift werden.

Gruß Christian

 

[Don Leslie]

Ich bezog mich auf den Organmate-Einbau in B3. Bei der Organmate-Anleitung für M3 ist es in der Tat so, daß der Hall mit der Lautstärke einhergeht.
Deine Ausdrucksweise, daß das Lautstärkepoti den Hall nach seiner Erzeugung nicht mehr beeinflußen darf, hatte ich mißverstanden.


Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil

 

[geldo]

Den Tipp bzgl. Einbau nach dem Schweller hatte ich von einem HNC-Mitglied bekommen. Normalerweise würde das wohl Probleme mit der Gegenkopplungsschleife geben, da diese den Hall zu unterdrücken versuchte, was zu Verzerrungen führen würde. Durch eine Modifikation der Gegenkopplungsschleife kann man das aber in den Griff bekommen. So war es wohl auch mal in der Hammond-Nostalgie-Times beschrieben, und es funktioniert bestens muss ich sagen. Die Organ Mate Methode ist wirklich seltsam. Man stellt z.B. den Hall auf Maximum, spielt einen Ton, nimmt daraufhin die Lautstärke zurück und der Hall verstummt dadurch auch. Klingt nicht gut.

Gruß Christian

 

[geldo]

Aber um nochmal auf das Thema zurückzukommen: Der Ton der Perkussion an sich klingt ja ok, das Problem ist nur der Decay. Hat keiner eine Idee weshalb das Anstossen des Decay einen zu lauten Klick verursachen könnte?

 

[Don Leslie]

kannst Du das Geräusch mal aufnehmen und hier zur Verfügung stellen.

Nachdem Röhren mal getauscht wurden und der Effekt weiter besteht, würde ich als nächstes nachmessen, ob die elektrischen Werte am K-Terminal stimmen. Ohmmäßig hineinmessen in den blauen Draht im abgelöteten Zustand. Muß bei nicht gedückter Taste offen (unendlich) sein.

Ich sag es mal jetzt so aus dem Kopf - Irrtum vorbehalten, da ich den Schaltplan nicht vor mir habe.
Percussionsschaltereinheit säubern.

Gehen 1‘ (bzw. die Fußlage, die zum Triggern verwendet wird) und 2 2/3 und 4‘ einwandfrei in beiden Betriebsarten?

M.E. kommst Du ansonsten ohne gründlichere Diagnose auf dem Labortisch nicht weiter.

So, habe noch mal im Schaltplan nachgesehen:

Terminal K ablöten und messen zwischen der Lötöse und GND. Es müssen 25V anliegen.
In Draht von Terminal K hineinmessen gegen GND: es muß bei nicht gedrückter Taste offen sein (quasi unendlich). Bei gedrückter Taste (und eingeschalteter Percussion, versteht sich) müssen 0 Ohm gemessen werden.

Terminal K wieder anlöten. Nochmal nachmessen, ob 25V anliegen.
Taste drücken. Es müssen 0V gemessen werden.

 

[geldo]

Ich habe das Problem lösen können. Es lag daran, dass mein Kabel welches von Terminal K kommt, im Verbindungsstecker meiner zweiteiligen Orgel zu dicht an den Pins für die
normal/vibrato-Kanäle (gelbes / grünes Kabel) lag. Ich habe es jetzt an einen weiter entfernten Pin gelötet und der Klick ist weg