komplette recording lösung... ??

von TomC, 05.09.07.

  1. TomC

    TomC Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.07   #1
    Okay... Mehrere Fragen, aber alles mal Schritt für Schritt...

    Besetzung:
    • Drums
    • 2x Gitarre
    • Bass
    • Posaune
    • Stimme

    Situation: Mehrspur-Recording, Simultanes Aufnehmen, Gesang und Posaune extra

    Nach dem Ausbau unseres Kellers zum Proberaum sollen dort Demos entstehen, die allerdings nach mehr klingen sollen als eine Hausbesetzer-Band ( was wir auch defintiv nicht sind ^^ ) bei der es jedem Veranstalter gleich den Magen umdreht (beliebte Frage bei jüngeren Bands: "Und? Wos spütns ihr? An Punk?" ^^ ) bzw. soll das Ganze eventuell sogar in Richtung in Eigenproduktion erstellte und vertriebene EP gehen.

    Dabei fangen meine (jawohl meine... ich steiger mich in diese Geschichte nämlich ziemlich hinein, während es den anderen Mitgliedern der Band ziemlich egal ist...) Soundvorstellung erstmal bei einem solide aufgenommen Schlagzeug an. Sprich: die Bass-Drum sollte einen gewissen Punch haben, eine klare, "knackige" Snare, etc..
    FRAGE: Ist das mit einem dieser, für mich doch etwas suspekten, Koffersets zu schaffen? Bzw. wie hoch muss ich kalkulieren, damit diese Vorstellungen erfüllt werden?

    Nächster Punkt ist das Mischpult...
    Wir (ICH ^^) haben uns jetzt für ein Phonic Helix Board mit 8 Mic-PreAmps entschieden. Angenommen das Drum-Set wird mit 7 Mics abgenommen, bleibt noch ein Mic-PreAmp für eine Gitarre, Bass über D.I. (Recording Out), und über einen extra Mic-PreAmp in einen Stereo-Kanal die zweite Gitarre. Über Firewire in den PC/MAC (wasauchimmer)... Dem Board liegt Cubase LE bei...
    FRAGE: Funktioniert das? Und das Cubase LE packt das auch?/Alternativen die nicht so teuer werden wie die "Komplettversion" von Cubase? (Ich find das nämlich grad sehr toll, fast zu toll... ^^)

    Last but not least sollen auch Posaune und Gesang nicht zu kurz kommen:
    Ab welchem Preisniveau lohnen sich Großmembran-Mikros bzw. bis zu welchem Preisniveau ist der Unterschied zu einem soliden dynamischen Gesangs-Mikro nicht bis sehr schwach hörbar? Spielt da die Aufnahme-Situation (Raum & dessen Akustik) nicht eher eine größere Rolle?

    Wie schaut denn der beste Weg um eine Posaune abzunehmen aus? Was sollte bei der Nachbearbeitung der Aufnahme beachtet werden?

    Zu Allerletzt würde ich mich noch über Mic-Empfehlungen für die Gitarrenabnahme freuen... und zwar stell ich mir den Sound ein wenig Vintage-mäßig vor, ich geh eigentlich schon mit meinem Equipment in die Richtung (Les Paul, Marshall JCM900 50W , Gain im Clean auf 11 Uhr, im Lead auf 3 Uhr, relativ weit aufgerissen, im EQ ziemlich mittenbetont, vor einer Greenback-Box) und bräuchte jetzt etwas um diesen Charakter dementsprechend einzufangen.

    Vielen lieben Dank für die Aufmerksamkeit und eure (hoffentlich bald folgenden) Antworten
    TomC
     
  2. danielt131990

    danielt131990 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.07   #2
    Wenn dun Soundperfektionist bist, wirst du wohl mit "Koffersets" für Drumsabnahme nicht auskommen. Wobei ich zugeben muss, wenn mans geschickt macht, klingt das gar nicht mal so schlecht...hat seinen eigenen charakter ^^. Kalkulieren überlasse ich dir mal selber. Meine Band bezahlt keine Mehrwertsteuern..., daher bezahl ich auch weniger. Aber so 500€ kommen da bestimmt zusammen.

    Was die aufnahme angeht, hat das Mischpult genug platz für die Drums. Ich würde aber nicht empfehlen gleichzeitig dazu noch Gitarre oder Bass abzunehmen, da diese Signale (da der gitarrist und bassist auch was hören müssen) ebenfalls in die Drummikros reingeht. Und das kann man hören. Also alles einzeln einspielen, dann passt das mit den Drums, und man hat nicht so vollgepappte Spuren.

    Dynamische Mikros hören sich irgendwie bei Aufnahmen nicht gut an. So unnatürlich finde ich. Großmembranmikros sind doch eigendlich ganz günstig! MXL 2006 müsste eins sein, oder vertu ich mich da ^^ 99€ mit spinne und pop schutz. (und koffer).

    Was Gitarrenmikros angeht, bin ich mit shure sm57 absolut zufrieden. Ich weiß nicht wie das andere sehen, aber für 99€ finde ich die qualität richtig gut.

    Gruß Daniel

    PS: Wenn ich irgendwo absolute Sche*** gelabert habe, dann korrigiert mich bitte =)
     
  3. KlausP

    KlausP HCA Gitarre HCA

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    Erstellt: 05.09.07   #3
    eine Überlegung:

    Wenn du schon Mehrspur-Recording machen willst, warum dann unbedingt alles simultan?
    Das ist doch gerade das Schöne am Mehrspur-Recording, daß man einzelne Spuren perfektionieren kann, aber das geht am besten, wenn sie nacheinander eingespielt werden.
    Sonst kannst du auch gleich alles in ein Mischpult jagen und die Stereosumme aufnehmen.
     
  4. TomC

    TomC Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #4
    Na ja, beim simultanen Aufnehmen gehts eigentlich um 2 Punkte:

    1. Meine Erfahrung mit Recording ist nicht gerade groß. Ich kenne Grundbegriffe, habe mich eingelesen, kann, was Theorie betrifft, ansatzweise mit einigen Tontechnikern mithalten, die ich kenne, allerdings ist das alles nur theoretisches Wissen... Ich hab noch nie mit Cubase gearbeitet... Mit einer FruityLoops Demo hab ich eine Zeit lang herumgespielt, aber ohne Spuren selbst aufzunehmen... Mir macht speziell das zeitgenaue Arrangement Sorgen... So starte ich die Aufnahme, jede Spur ist "gleichlang" und hakelig wirds nur bei Gesang und Posaune...

    2. Weiß ich zB nicht, ob die anderen Leute die Abläufe packen... Nicht, dass diese so kompliziert wären, im Gegenteil, schöne 08/15 Pop_Schemen, trotzdem befürchte ich dass dann wieder hier ein Takt zu viel, hier ein Takt zu wenig da ist... Wenn wir zusammen einspielen, haben wir das Problem sicher nicht, weil wir als Band sehr gut zusammenwirken bzw. dann überall ein Takt zu viel ist und der bleibt dann halt dort wo er ist... Außerdem ist das Ganze weniger Aufwand und irgendwie ist das auch ein Teil meines Zieles: Mit möglichst geringem Aufwand beim Einspielen ein möglichst gutes Ergebnis erzielen... ^^ Das klingt wahrscheinlich ein wenig naiv, aber ich möchte nicht Stunden verplempern nur weil der Basser irgendwo statt einer 1/8 eine 1/4 reinhaut...

    Danke für eure Antworten, ich werd mir das auf jeden Fall überlegen und ausprobiern, wenn das Board dann da ist, aber hat vielleicht noch jemand was zur Posaune auf Lager? Bitte bitte bitte? ^^

    Lg TomC
     
  5. HADO

    HADO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #5
    zunächst mal: warum hast du dich für das helix entschieden?
    Zum recorden brauchst du nicht zwangsläufig ein mischpult...

    Welches Gitarrenmic du nimmst hängt davon ab, welchen sound du willst, hier mal ein link:
    http://www.bandido-music.ch/Guitar_MIX2.htm
    Da hast du welche aus allen Preisklassen...

    Jetzt ist es aber so, dass du Gitarren in den wenigsten Fällen nur mit einem Mikro abnimmst, sondern eher mit 2-3 (manche sogar mit 4), das geht dann so weit, bis so was dabei rauskommt:
    http://www.stevemorse.com/smsays/image01.html

    Der Bass braucht meistens auch 2 Eingänge vom Pult:
    1) Direkt über di box
    2) mit mic (meistens das von der bassdrum) vorm amp abgenommen

    Dann kommt das Schlagzeug, bei dem du zu Recht 7 Kanäle eingeplant hast.
    Ich würde dir auch von sets abraten, du kommst bei Einzelkäufen auf ein wesentlch besseres Ergebnis für gleich- oder weniger Geld (meiner Erfahrung nach)

    Drum-Mikro Vorschlag:
    Bassdrum: AKG D-112
    Snaredrum: Shure SM-57
    Overheads: 2 X MXL 603 S
    Toms: 3 X DAP Audio PL-07

    Für den Gesang:
    Ich hab das hier: Studio Projects B-1 Studio Mikrofon
    Das wird hier im Forum auch oft empfohlen: MXL 2006

    Der positive Nebeneffekt an der "Sandwitch" Aufnahme ist jetzt, dass du nicht zusätzlich Gitarren Mikros kaufen musst, sondern das sm 57 von der snare und eins von den pl07 von den toms zur gitarrenaufnahme nehmen kannst, wenn du zusätzlich noch das SP-B1 verwendest gibt das schon einen ziemlich dicken sound.
     
  6. Lucky_Strike

    Lucky_Strike Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #6
    Ich will hier dich nicht von irgendwas ueberreden, aber:
    zu (1) Alles auf einmal aufnehmen ist sehr viel schwieriger als Overdoubing (wenn man es gut machen will, so werden in Studios z.B. oft wenn alle zusammen einspielen sollen jeder in seinem eigenen Raum recorded um bleed zu reduzieren, was, gerade wenn der Proberaum acoustisch nicht sehr gut ist, sehr schnell zu Problemen und sogar zu matschigem Sound fuehren kann).
    zu (2) Die Band kann ihre Songs noch nicht mal spielen und ihr denkt an aufnehmen?!? Sorry, aber ich denke schon, dass die Band ihr Zeug spielen kann. Aber ich weiss auch was du meinst. Doch ist in solchen Faellen sowieso eine Pilot Spur sehr empfehlenswert. Ausserdem, was garantiert dir das der Basser nicht irgendwo eine 1/2 anstatt eine 1/8 reinhaut, wenn ihr alle zusammen spielt, weil ich meine "man hoert ihn ja eh nicht" und er wird vom Rest der Band "aufgefangen"? Soweit ich gehoert habe soll das einzeln einspielen (gerade bei Bands die nicht so gut sind) sogar sehr viel Zeit sparen ;).
     
  7. danielt131990

    danielt131990 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #7
    auch zu 2:

    Was?? Ihr könnt die songs nicht genauso wie sons mit der Band alleine einspielen? Also spielt ihr die Lieder immer anders, lasst da mal pausen, oder beim nächsten mall da ne verkürzung? verstehe ich das richtig? Wenn ja, solltet ihr euch darauf einigen, wie ihrs spielt ! Sons ist aufnehmen nich so bombe
     
  8. UIS-Bass

    UIS-Bass Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #8
    Hi TomC

    Also an der Stelle wo du gerade mit deiner Band stehst, stand ich auch schon. Und deswegen kann ich dir vielleicht mal meine Erfahrungen erzaehlen:

    Also als allererstes und vielleicht allerwichtigstes: Lasst euch Zeit. Gerade bei den ersten Aufnahmen wird es immer Probleme geben mit denen man nicht gerechnet hat. Das mag der Rechner sein, irgendein Instrument oder vielleicht die Erkaeltung des Saengers. Und Zeit ist die einzige Sache mit der ihr im Vorteil gegenueber einer Studioproduktion seit. Also nicht vorher schon irgendwelche "Veroeffentlichungstermine" ansetzen oder so. Zusammengenommen hat unsere Demo-CD fast ein halbes Jahr von der ersten Aufnahme bis zum Verkauf der ersten CD gebraucht. Okay, wir haben da auch vielleicht nur 2mal die Woche fuer 3 Stunden dran gearbeitet. Aber die Zeit hat sich gelohnt.

    Drums: Am allerwichtigsten sind meines Erachtens gar nicht die Mikros. Sondern, auch wenn es bloed klingt, ein gutes und vor allem gut gestimmtes und Schlagzeug. Mikros waren wir eigentlich eher unterklassig besetzt. Das Beste Mikro ist unser Beyerdynamic Opus 65 Bass-Mikrofon. Dazu haben wir dann dieses Set von einem Bekannten ausgeliehen gehabt. Die Overheads sind gar nicht mal so schlecht, die Tom-Mics okay. Dazu dann noch ein Collins-Kleinkondensator (Hausmarke von Musik Produktiv) fuer die HiHat und ein SM57 fuer die Snare. Ueber den Daumen also ca. 500 Euro fuer die Mics (Das Opus 65 kann ich nicht einschaetzen, da es schon bei unser PA dabei war).
    Und auch hier wieder: Zeit lassen. Ich hab mit unserm Drummer fast 2 Tage nur am Mikrofon-Setup rum gebastelt. Er hatte da zwar absolut keine Lust zu, musste aber zugeben dass sich das wirklich gelohnt hat. Immer kurze Takes aufgenommen, Mikro wieder ein klein bisschen verstellen und wieder aufnehmen. Bei den Overheads darauf achten dass die Phasen sich nicht in die Quere kommen. Vielleicht besteht ja sogar die Moeglichkeit die Base oder auch andere Sachen zu triggern? Haben wir auf jeden Fall mit aufgenommen. Wollten da erst noch Samples mit reinspielen, haben das Trigger-Signal im Endeffekt nur fuer die Gates genutzt. Dafuer war das aber sehr nuetzlich.
    Und ganz wichtig. Vernuenftig pegeln. Sprich: Genug Headromm lassen, aber auch das Signal nicht zu leise. Aber kein Clipping! Das ist toedlich bei Digital-Aufnahmen. Wir haben sogar in die Eingangskaenale bei Cubase nen Limiter gelegt um das zu verhindern.
    Drum-Aufnahme: Kann euer Drummer evtl mit Klick spielen? Auf jeden Fall probieren! Unser sagte auch er koennte das nicht. Dann hat unser Gitarrist aber eine Pilotspur zum Click in Cubase aufgenommen und wir haben ihm das auf die Ohren gegeben. So hat unser Drummer erstmal 2 Wochen mit seinem Monitor-Sound, Click und Gitarre geuebt (weil ich auch keine Zeit hatte). Und zur Aufnahme war das Spiel zum Click akzeptabel. Er war zwar ab und zu daneben, war aber auf jeden Fall wesentlich konstanter im Tempo als ohne. Die Gitarre ist ja aufgenommen. Die passt sich nicht an.
    Und auch hier gilt wieder: Zeit lassen. Ihr habt sie ja. Lasst den Drummer sich ruhig mal verspielen, dafuer koennt ihr Dateien wieder loeschen. Jeder Take traegt zur Uebung bei. Und manchmal ist auch in Bockmist noch was gutes drin. WIr haben im Endeffekt 6-8 komplette Takes von jedem Song gehabt welche in Cubase uebereinander lagen.
    Damit war also der naechste Schritt diese Takes zusammen zu schneiden. Sich also ueberall die besten und saubersten Teile zusammen schnippeln. Wenn das einigermassen auf dem Click ist macht das die Sache ungemein leichter. Und warum nicht mal einen falschen Bass-Drum Schlag ausschneiden und an die richtige Stelle schieben? Wir habens gemacht, und schaemen uns auch nicht dafuer... ;)

    Kommen wir also zu den Gitarren. Wir haben das Glueck dass einer unser Gitarrist einen Mesa Boogie Dual Rectifier sein Eigen nennen darf. Das ist natuerlich schon mal ein guter Anfang. Obwohl wir auch hier einen Lernprozess durchlaufen haben. Erstmal wollten wir einen auf richtige dicke Hose machen: Beide Amps (Boogie & Hughes&Kettner Matrix) und beide 4x12er (Marshall 1960 und H&K) nebeneinander aufgebaut. Davor einen Splitter und mit einer Klampfe in beide Amps. Mit 3 Mikros abgenommen (1 vor jeder Box plus ein Kondensator etwas weiter weg) und sogar einer cleanen Gitarrenspur aus einer DI-Box (zum Reampen) und alles aufgenommen. Ohne Doppeln, da wir dachten das wuerder sonst zuviel werden. Dann haben wir im Mix aber gemerkt dass die Gitarren doch recht bescheiden klingen. Eigentlich waren die sogar sehr bescheiden. Doch keiner wollte so richtig damit raus. Was tun? WIr bissen in den sauren Apfel und haben die Gitarren komplett neu aufgenommen. Diesmal nur den Boogie auf die Marshall gestellt und den richtig Roehren lassen. Ein Mikro vor die Kalotte und eins in bissl Entfernung, vernuenftig pegeln und aufnehmen. Hier haben wir dann auch gedoppelt. Und wichtig: Nicht zu viel Gain. Eigentlich sogar immer weniger als der Gitarrist haben will... ;)
    Wir haben beide Gitarristen uber den gleichen Amp mit fast identischer Einstellung spielen lassen. So war das irgendwie mehr ne Einheit, doch hoert man aufgrund der sehr unterschiedlichen Gitarren (Epiphone SG und Ibanez) doch schon sehr grosse Unterschiede. Beim Doppeln muss man halt sehr aufpassen dass das gut gespielt ist, also aufeinander passt. Sonst gibt das nur Matsch.

    Bass haben wir ganz einfach mit meinem Preamp (Sansamp RBI, geiles Teil :great:) aufgenommen. Der Preamp mit dem Ibanez SRX 505 macht die Sache doch schon recht einfach. Beim Bass halt besonders drauf achten dass der zum Schlagzeug und der Bass passt.

    Gesang. Ein (vernuenftiges) Mikro, ein (vernuenftiger) Preamp und ein (vernuenftiger ;)) Saenger. Mehr brauchts nicht... Naja, fast. Wir haben den Gesang mit unserm T-Bone SC 400 (fuer magere 60 Euro) aufgenommen. Was unser aber wirklich was gebracht hat ist, dass wir den Raum mit schweren Decken rund um das Mikro abgehaengt haben. So hatten wir wenig (schlecht) klingenden Raum auf dem sehr raumabhaengigen (meine Meinung) Mikro. Und somit eine passable Aufnahme. Wichtig ist auch immer den gleichen Abstand einzuhalten. Da gibts ganz einfache Mittel wie nen Popp-Schutz und nen Klebestreifen fuer die Fuesse.

    Posaune kann ich dir leider nix zu sagen.

    Der Mix. Ja der Mix. Du wirst ja auch derjenige sein der das alles mixt, oder? Einen guten Tipp von mir. Mach zeitaufwendige Sachen wie gaten, schneiden und grobe Einstellungen lieber alleine. Bei mir sassen haeufig 4 Leute im Ruechen die gelangweilt waren wenn ich irgendwelche aufwendigen Sachen am Rechner machen musste. Das kann schon nerven.
    Ausserdem liess uns kurz vor Ende der ganzen Geschichte unser Rechner auch noch im Stich. Irgendwas ist mit dem Betriebssystem oder Treiber oder was weiss ich passiert sein. Auf jeden Fall konnte wir nur noch 8-10 Kanaele mit FX gleichzeitig abspielen. Das geht bei einem 24-30 Spuren Projekt dann schon mal nicht so gut. So hiess es fuer uns also, die Projekte aufteilen und zum Beispiel die Schlagzeugspuren nur mit einem Mixdown der Gitarren laufen zu lassen und umgekehrt natuerlich. Was die ganze Sache natuerlich noch aufwendiger zu Mischen machte.
    Ich hab die Erfahrung beim Mischen gemacht dass weniger manchmal mehr ist. Zu Anfang hab die ganzen Spuren mit den EQs und Multiband-Kompressoren nur so verbogen. Alles immer einzeln bearbeitet bis es gut klang. Doch musste ich im Zusammenhang merken dass es dem Mix nicht gut tat. Also vielleicht mal etwas den natuerlichen Sound durchlassen. Und jedes Instrument muss schon fast seinen eigenen Frequenzbereich haben. Somit also auch mal aus den Gitarren ne ganze Ecke Bass rausdrehen (obwohl wir 7string auf A spielen), dann hoert man den Bass und die BD auch.
    Gute Effekte gibt es von Kjaerhus ganz umsonst: Kjaerhus Classic Serie
    Die sind wirklich gut. Aussedem hat mir der Multiband-Kompressor aus Cubase sehr geholfen. Wenn man mit einem Multiband-Kompressor umgehen kann hilft einem das Ungemein.
    Hall auf Snare und Stimme. Mehr braucht gar keinen Hall. Aber auch keine zu langen Hallfahnen. Das macht den Sound wieder matschig.
    Vielleicht den Mix auch mal fuer 2 Wochen ruhen lassen um dann mit frischen Ohren wider ran zu gehen. Hat mir auf jeden Fall einiges gebracht.

    Mastern. Ich glaube da kann man viel mit rausholen. Ich jedoch nicht...;)
    Naja, ich hab mein bestes versucht. Limiter, EQ und Stereo-Expander drueber. Ein bisschen am EQ und Limiter gewerkelt, fertig war das Master (nu wollten wir das Demo aber auch fertig haben). Wichtig ist bei Master da eine recht vernuenftige Lautheit rauszuholen. Das faengt aber auch schon im Mix an, wo wir fast jeden Kanal wenigstens ein kleines bisschen komprimiert haben.

    Puh, jetzt ist das doch viel laenger geworden als ich eigentlich wollte. Naja, wenn man sich mal in Rage schreibt...
    Also lange Rede kurzer Sinn: Schert euch nicht so viel um die Technik. Lasst euch lieber etwas Zeit. Wir haben unsere Aufnahme mit einem einiger massen schnellen Rechner (AMD Athlon 3000+), einer guenstiger, aber guten Soundkarte (M-Audio Delta 1010LT) mit einem annehmbaren Preamp (SM Audio PR8) davor und guenstigen Mikros gemacht. Was unsere Aufnahme gut gemacht hat (und ich finde die gut :D, andere Leute sagten das auch) ist das wir Zeit investiert haben und auch mal das Risiko eingegangen sind die was neues zu machen (Gitarren neu aufnehmen). Trotzdem glaube ich dass ich es heute noch wieder besser hinkriegen koennte. Trotzdem seh ich diese Aufnahme mit all ihren widrigen Umstaenden irgendwie als meinen "Aufnahme-Fuehrerschein" an. Wir haben vieles ohne Ahnung versucht. Einiges ging auch in die Hose, anderes hat wiederum finktioniert.

    So, um jetzt auch mal ne Hoerprobe anbieten zu koennen: Die Songs koennt ihr auf unserer MySpace-Seite oder auf unserer Homepage anhoeren. Auf der HP befindet sich der Player rechts oben. Sind 4 Songs:

    Homepage
    MySpace

    Gutes Gelingen
    UIS-Bass
     
  9. KlausP

    KlausP HCA Gitarre HCA

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    Erstellt: 06.09.07   #9
    das "zeitgenaue arrangement", das du in 1) ansprichst ist mit modernen Mitteln gar kein Problem - vorausgesetzt, daß die Songs fest sind und immer gleich gespielt werden - zumindest vom Ablauf her. Noch besser natürlich, wenn jeder einzelne Musiker seine parts voll drauf hat, dann wird nicht unnötig Zeit beim recording verplempert.
    Wenn ihr natürlich, wie du in 2) andeutest, eure Stücke mal so, mal so spielt und daran nichts ändern wollt, kommt nur eine Live-Aufnahme der ganzen Band in Frage.

    Überlegt euch doch mal, ob ihr nicht 2 oder 3 Stücke habt, die schon so festsitzen, daß ihr sie doch immer gleich spielt - und nehmt die her für eine Demo-Aufnahme im Mehrspurverfahren.
     
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