Kompressoren: Ein Plugin, so gut wie Hardware?

[SubbrSchwob]

Liebe ForistInnen,

der Titel ist bewusst etwas provokativ. Sicher kennen die meisten von uns die Diskussion: Outboard vs Plugin. Die meisten Leute dürften in ihrer DAW ausschließlich Plugins verwenden, schon allein weil man einfach den Export-Knopf (oder Bounce, je nach DAW) drücken kann und schon kriegt man ne fertige WAV-Datei…

Nun mein "Problem": Als Live-Mischer arbeite ich fast ausschließlich digital, meist mit Soundcraft Impact, Allen&Heath Qu, Behringer X32, etc. - in der DAW verwende ich gerne Voxengo Voxformer als Vocal Channel, vor allem aber dessen Kompressor. Ob nun Digitalpult oder DAW, das Prinzip wird ja immer ähnlicher. Die Verarbeitung/Berechnung sowieso.

Nun mische ich öfter eine Band, die einen Distressor genannten Kompressor von Empirical Labs, ins Digitalpult einschleift. OK, die Kiste kostet ~ 1,8k€. Unlängst habe ich wegen Equipment-Mangel analog gemischt und hatte nur einen dbx 166A (gebraucht < 100€). Und dann war ich in einem Studio, da schwört man auf Klark Teknik (alias Behringer) KT-76, die Kiste kostet gerade mal 209€ neu.

Und jetzt das: Alle drei Genannten klingen oft besser als die digitalen Pendants, vor allem wenn man Gain Reduction in Richtung 10db braucht. Beim KT-76, ein Universal Audio 1176 Nachbau, findet man bei YouTube diverse Videos, in denen man hört, dass das 1176-Plugin von Waves gegen die Billigkopie einfach abschifft.

Und ich sitze nun hier und frage mich: Was ist hier los? Können die Programmierer das nicht, oder hab ich es nur noch nicht gefunden?

Für den Live-Betrieb kann ich mir so nen KT-76 schon noch leisten, außerdem ist ein Drawmer DL441 Auto-Kompressor vorhanden (klingt übrigens auch saugut)… aber das Echtzeit-Bouncen zuhause, das Verkabeln, das Geld "pro Instanz", nee, da muss doch ein Plugin gehen?!

Was nehmt Ihr so?

Beste Grüße
Schwob

 

[adrachin]

UAD Plugins....

 

[SubbrSchwob]

Falsches Betrübssystem dafür. Abgesehen davon Uneinsicht: In der schnelllebigen Computerwelt, wo meine RME-Soundkarte nur noch von Linux, nicht aber mehr von Windows und Mac unterstützt wird, weitere sehr teure Hardware kaufen, die bald nicht mehr funktioniert?

Mittlerweile habe ich einen Shootout zwischen Voxengo Voxformer und Drawmer DL441 gemacht. Das war dann überraschenderweise wieder weniger drastisch, mit etwas EQ sind die Unterschiede im Rahmen von Voodoo im Studio-Kontext.

 

[lightsrout]

Also vorab: wenn du hybrid arbeiten möchtest brauchst du sehr gute Wandler. Sonst machst dir im Routing mehr Unterschied als der Kompressor zum Plugin hat.

Zur Sache: Prinzipiell gibt es sehr viele Software-Kompressoren die alles können. Der Fabfilter Pro-C zum Beispiel. Wenn du weißt was du willst kannst du damit quasi alles erreichen.
Geht es dir jetzt um einen direkten Vergleich zwischen Hardware und Software, so kann das mehrere Gründe haben:

• Die beiden Kompressoren klingen anders bei gleichen Reglerpositionen
• Die beiden Kompressoren klingen anders, auch wenn man nach Gehör nachadjustiert
• Die beiden Kompressoren klingen absolut immer anders und einer deutlich besser als der andere

Punkt 1 ist eigentlich selbsterklärend. Kompressoren haben oft unterschiedliche Skalierungen und auch zwei Softwarekompressoren die die gleiche Hardware simulieren weichen da manchmal ab. Deshalb sollte man so vorgehen wie in Punkt 2.

Zu Punkt zwei fallen mir jetzt zwei verschiedene Gründe ein. Zum einen klingen analoge Geräte nie absolut gleich. Die Waves 1176 Kompressoren die für die Plugins als Maßstab galten wurden zum Beispiel extra aus der Sammlung von CLA gewählt, und dieser hat gleich ein paar davon. Der andere Grund wäre, das die Software vielleicht die Saturation nicht nachgebildet hat oder man diese erst zuschalten muss.

Auch Punkt 3 ist absolut legitim, allerdings kann man sich hier leicht täuschen. Beim Vergleichen von Klang passieren sehr leicht Fehler. Zum Beispiel hört man oft bei zwei Audiofiles auf zwei verschiedene Sachen und findet so einen Unterschied der größer wirkt als es wirklich ist. Das passiert auch erfahrenen Hörern manchmal.

Es stellt sich für mich allerdings die Frage ob es den Mehraufwand Wert ist heute noch analog oder hybrid zu mischen wenn Top Producer auch komplett ITB zurechtkommen.

LG lightsrout

 

[Telefunky]

Mittlerweile habe ich einen Shootout zwischen Voxengo Voxformer und Drawmer DL441 gemacht. Das war dann überraschenderweise wieder weniger drastisch, mit etwas EQ sind die Unterschiede im Rahmen von Voodoo im Studio-Kontext.

Voxengo sind vom Sachverstand her ja nicht die schlechtesten Vertreter...
Den DL441 habe ich in Pro Tools TDM und finde ihn ausgesprochen gut - im Sound und in der Handhabung. Den 1176 nutze ich in der Version von BombFactory gern als Charaktergerät.
(ansonsten nutze ich 'echte' Kompression eher selten und nehme meist den SAW Studio Levelizer, im Prinzip FabFilters Pro-L2 mit schlichterer Oberfläche)

Von Waves habe ich dagegen nichts auf der Platte behalten, imho leben sie von vergangenem Ruhm.
Insofern würde ich die Firma heute nicht mehr als Massstab betrachten.

 

[lightsrout]

Von Waves habe ich dagegen nichts auf der Platte behalten, imho leben sie von vergangenem Ruhm.
Insofern würde ich die Firma heute nicht mehr als Massstab betrachten.

Seh ich ähnlich.

 

[SubbrSchwob]

Ja, das stört mich auch bei so Vergleichsvideos auf YouTube: Gleiche Parameter, wie klingt dann Plugin vs. Hardware? Der Vergleich dieser Art nützt recht wenig, da ich meine Kompressoren ja so einstelle, dass es in meinen Ohren vorteilhaft klingt. Ob der Knopf dann auf 3 oder auf 7 steht, ist ja wurscht.

Allerdings ist gerade beim 1176 der Unterschied selbst in diesen Videos verdächtig groß, von dem was ich bisher angeschaut habe, war nur UAD als Plugin vertretbar.

Für viele Zwecke nehme ich auch einfach den XT-LC von Harrison.

 

[adrachin]

Na ja, mal was sortiert wird das ein weitläufiges Thema.

Zuerst mal:

Seh ich ähnlich

Es gibt ein kleines Highlight. Aber nur eins. Zumindest für mich. Was ich auch regelmässig nutze:

Scheps Omni Channel

der vereint alles, was man zur Klangformung braucht und auch gerne in M/S. Alle Module. Das ist dann bei mir einfach das Eingangsmodul und macht den Track schön. Und das dann auch auf so vielen Tracks wie ich mag, da der CPU Load minimal ist.

Das Funktioniert prima, wenn man sich Videos ansieht, am Besten mit dem Namensgeber selbst, denn dann wird der Gedankengang oder Gänge klar, die hinter dem Konzept stecken. So ungefähr stelle ich mir eine zeitgemässe Umsetzung von einem digitalen Klangformer vor, der Eigenschaften von analogen Geräten nach Bedarf draufgeben kann. Ohne was auch immer für ein analoges Ding sein zu wollen.

Ist das nicht anständig gemacht, wie zum Beispiel bei UAD, die sehr viele elektronische Komponenten und Parameter messen und festhalten und das dann in Algorithmen umsetzen, wird das schwerlich wie das analoge Vorbild klingen.

Für mich selbst, hat dieser digital-analog Hype sowieso schon Dimensionen angenommen, die ich nur noch als Hochgradig lächerlich bezeichnen kann.

Nun mische ich öfter eine Band, die einen Distressor genannten Kompressor von Empirical Labs,

Das ist ein ziemlich spezielles Ding. Gibt es eigentlich nur von UAD, von Empirical Labs selbst, und von Slate Digital. Die klingen alle unterschiedlich. Obwohl alle sagen, die Hardware so nah wie möglich simuliert zu haben. Mir gefällt am besten der von UAD.

Verwenden tu ich den aber nur selten. Nur wenn es zum Beispiel um eine Mörder Snare geht oder sowas...... (;

So alle paar Monate also.

Regelmässig verwende ich den Fasto.Der macht was, da ich bei anderen Plugins noch nicht gefunden habe. Der ist prima für alles, was ein wenig "Schmutz" vertragen kann.

Slate habe ich abbestellt. Softtube ist ganz gut, brauche ich aber nicht. Plugin Alliance hat ebenfalls einiges brauchbares, aber unterdessen so eine riesige Liste dass es schon ziemlich lange dauert, bis man das mal durchgeackert hat.

Sehr innovativ und dabei klanglich ohne Tadel finde ich iZotope Neutron. In der Inkarnation 3 ist das jetzt auch vom CPU load so geworden, dass mann das über den ganzen Mix einsetzen kann. Und da ist auch jede Menge analog drin, so man es denn will.

Für sowas finde ich lohnt dann eine Investition.

Hardware als solche hätte ich gerne. Einen. analog Summierer und eine Mastering EQ und Compressor, da würde ich sicher nicht nein sagen.

Die Zeiten von Equipment im Wert von Kleinwagen sind aber vorbei.

Ich würde dazu raten, so viel als möglich zu hören und auszuprobieren. Diese analogen Simulationen habe nämlich oft die Eigenschaft, dass man nicht so ohne weiteres weiss, wie damit umgehen.

Empfehlen zum besseren Verständnis kann ich Videos mit Scheps himself. Der hat ein enormes Fachwissen über analoge Gerätschaften und kann das auch gut vermitteln.

Und den 183765zigsten Shootout?

Würde ich mir nur noch antun, wenn die original Files verfügbar sind. Ohne die ist das Zeitverschwendung. Obwohl man auch dann nicht wissen kann, wie die wirklich zustande gekommen sind.

Das eigene Ohr ist die Referenz. Fertig........

 

[lightsrout]

Hardware als solche hätte ich gerne. Einen. analog Summierer und eine Mastering EQ und Compressor, da würde ich sicher nicht nein sagen.

Offtopic: wieso willst du analog summieren?

 

[SubbrSchwob]

Danke an lightsrout für die Tipps, insbesondere zu neuen Kompressoren etc.

Ja, es ist irgendwie schon auch befremdlich. Ich habe längere Zeit Software entwickelt, wenn auch nicht im Bereich Audio. Was man mit einem Computer alles machen kann! Und was macht man dann? Die tausendste Simulation von etwas ohne Computer.

Oft ist dsa ja auch gut, wenn das alte Zeug gut war. Aber ein Tool ohne analoges Vorbild, wie eben zum Beispiel auch der Voxengo Voxformer, kann eben auch gut funktionieren. Von dem her schön, dass es auch neue digitale Produkte gibt, die nicht nur ein Abklatsch von alten Schaltungen sein wollen.

Ich denke, Retro ist eine kommerziell gut genutzte Massen-Gegenbewegung, die sich in Instrumenten und Tontechnik ganz gut ausdrückt. Ganz plattitüdisch ausgedrückt vielleicht eine Sehnsucht nach Wärme, nicht nur im Klang.

Mir ist das eigentlich wurscht, ob eine Kiste 3 oder 30 Jahre alt ist. Digital oder analog? Für mich zählt, dass der Sound funktioniert.

 

[The Main Event]

@adrachin Würde da noch den Disto von Sknote mit in die Runde werfen, hast du den schon probiert? https://www.sknoteaudio.com/wp/index.php/tag/disto/

 

[Signalschwarz]

Und dann war ich in einem Studio, da schwört man auf Klark Teknik (alias Behringer) KT-76, die Kiste kostet gerade mal 209€ neu.

Das Netzteil eines echten 1176ers kostet schon beinahe soviel... weitere Diskussion zu diesem Punkt mMn überflüssig. Da regelt die Autosuggestion wahrscheinlich vornehmlich den Klang...

 

[adrachin]

wieso willst du analog summieren?

Um den ganzen einen einheitlichen Touch zu verpassen. Nur die Subgruppen da drauf und dann die Summe in Master EQ und Compressor. Da sollte dann mehr als genug analog sein. Dachte ich mir so. Werde ich aber sicher nicht ausprobieren.

Ist aber ein gängiger Weg bei vielen Mischern. Fab Dupont, Scheps und CLA haben das so oder so ähnlich. Wobei da der Summierer oft das analoge Pult ist. Zu viel Aufwand für just vor Fun.

Würde da noch den Disto von Sknote mit in die Runde werfen, hast du den schon probiert?

Ja. Kenne ich. Fand ich nicht berauschend......

 

[lightsrout]

Um den ganzen einen einheitlichen Touch zu verpassen. Nur die Subgruppen da drauf und dann die Summe in Master EQ und Compressor. Da sollte dann mehr als genug analog sein. Dachte ich mir so. Werde ich aber sicher nicht ausprobieren.

Hatte darüber letztens eine Diskussion und hab mich deshalb nochmal genau dazu erkundigt. Meiner Meinung nach ist das ein Hoax. Summieren von Audiosignalen ist sowohl analog als auch digital eine einfache Addition und es gibt absolut keinen Unterschied zwischen den beiden Methoden IN DER THEORIE!
Praktisch gibt es analoge Summierer die aktiv arbeiten, also einen Verstärker eingebaut haben. Dieser verzerrt das Signal natüich ein bissl, vll gibt es auch übersprechungen u.ä. aber nichts davon sollte das Audiosignal positiv beeinflussen. Das ganze ist ein sehr komplizierter und kostspieliger Weg einem Internettrend zu folgen und hat aus Sicht eines Tontechnikers keinen Mehrwert.

Aber gut, manche Leute hören auch bei Kabeln Unterschiede wenn sie wollen.

 

[adrachin]

Das ganze ist ein sehr komplizierter und kostspieliger Weg einem Internettrend zu folgen und hat aus Sicht eines Tontechnikers keinen Mehrwert.

Aha. Das sollte du gleich den vielen professionellen Tonstudios mitteilen, die sowas machen. Vielleicht gibt es dann bald eine Schwemme an billigen Summiern.......

Ich hatte dann auch eher an sowas gedacht:

Tegeler Audio Manufaktur TSM Tube Summing Mixer ​

​

Das wird ganz sicher ein Unterschied sein zu digital Summing. Auch ohne Röhre wird da ein Unterschied sein. Je nach Summierer. Irgend ein billig Teil kann man sich hingegen sicher sparen.

Dieser verzerrt das Signal natüich ein bissl, vll gibt es auch übersprechungen u.ä. aber nichts davon sollte das Audiosignal positiv beeinflussen

Echt jetzt? Das ist doch genau das, was den analog Touch ausmacht. Irgend eine analog Schaltung als Summierer zu verwenden die gar nichts macht ist natürlich sinnfreien......

 

[The Main Event]

Bei all diesen Themen, die sich mehr oder weniger um die Frage "Voodoo ja/nein?" drehen, kommen hier nur selten vernünftige Ergebnisse raus, da jeder seine Meinung hat, die er so gut als möglich vertreten will. Selbst Fakten sind bei vielen Musikern nicht zielführend (siehe Unterschiede von Holzsorten bei E-Gitarren...) Das einzig wirksame in meinen Augen ist ein Blindtest. Ein möglichst wissenschaftlicher Test mit wenig Limitationen wo im besten Falle der Hörer und der Ersteller des Test verblindet sind, ist das einzige Hilfsmittel. Dann sind diese Leute die sonst immer das Gras wachsen hören plötzlich ganz stumm...

Habe ich vor kurzen mit meinen E-Gitarren gemacht. 17 Gitarren jeglicher Art/Bauchweise/Holz miteinander verglichen. Das Ergebnis öffnet einem meist die Augen (bzw. eigentlich die Ohren). Da soll noch jemand behaupten dass schwere Gitarren besser klingen als leichtere...

Also, wer hat einen Summierer und will uns diesen Blindtest kredenzen?

 

[adrachin]

Also, wer hat einen Summierer und will uns diesen Blindtest kredenzen?

Wir könnten Tegler Audio Manufaktur kontaktieren und fragen, ob sie uns so ein Ding zur Verfügung stellen. Und dann der Blindtest.

Wobei eigentlich jedem klar sein müsste, dass da ein Unterschied besteht. Digitale Summierung ist tatsächlich nur eine mathematische Operation und da wird auch immer das gleiche Ergebnis bei rauskommen.

Anders ist das bei analogen Geräten. Da spielt schon Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Temperatur und Ort der Aufstellung, die Verkabelung, innerer Aufbau und noch so einige andere Sachen mit rein. Das sollte dann ja wohl zweifelsfrei sein, dass da ein Unterschied bestehen muss zu einer rein mathematischen Operation.

Also, wie wäre es mit so einer Aktion? Richtig angepackt könnte man das sicher realisieren.

 

[Telefunky]

Ich hatte vor kurzem einen Fall (an anderer Stelle schon mal erwähnt), der die Vodoo-Situation zumindest nachvollziehbar macht, da messtechnisch nur schwer zu erfassen:
Das Boss ME-5 Multieffekt-Pedal hat einen Kopfhörer und Line-Ausgang, die von derselben Schaltung versorgt werden. Historisch: es war das erste Multieffekt-Pedal von Boss überhaupt.

Mit Kopfhörer klingt das Ding richtig gut - aber sowohl der Line-Out wie der Kopfhörer Ausgang (jeweils über Interface aufgenommen) bringen das nicht mal ansatzweise in die Aufnahme.
Die Lösung brachten erst 2 Pikatron-Übertrager (belasten den Ausgang mit einer typischen Kopfhörer-Impedanz). Damit war die Aufnahme praktisch identisch zum gewohnten Kopfhörer-Sound.
Nachvollziehen kann ich so einen krassen Unterschied anhand des Schaltbilds nicht.

Ich weiss allerdings, dass auch in Pulten von Rundfunkstudios früher die Gruppen per Übertrager summiert wurden.

 

[The Main Event]

Wobei eigentlich jedem klar sein müsste, dass da ein Unterschied besteht.

Da muss man sich natürlich über die Fragestellung einig sein. Dass ein Unterschied besteht ist nicht wirklich wichtig. Relevant wäre, WELCHER Unterschied besteht. Und das Ganze soll natürlich noch messbar sein.....

 

[adrachin]

Da muss man sich natürlich über die Fragestellung einig sein

Statt Frage könnte man auch eine These nehmen:

Summieren von Audiosignalen ist sowohl analog als auch digital eine einfache Addition und es gibt absolut keinen Unterschied zwischen den beiden Methoden

Relevant wäre, WELCHER Unterschied besteht

Das festzustellen wäre das Ziel der Übung.

Und das Ganze soll natürlich noch messbar sein.....

Das wiederum ist kein Muss für einen Blind AB Test.