kurze Verständnisfrage zum Gebrauch der 7 Modes - satriani song

von screamer04, 10.03.07.

  1. screamer04

    screamer04 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.07   #1
    Hallo Musiker,
    nachdem ich seit einer Stunde die verschiedensten Themen zu den Modes durchgelesen habe, bin ich immer noch nicht ganz schlau daraus geworden.

    Mein Problem veranschauliche ich einmal direkt dem Song "always with me always with you" von Joe Satriani.
    Nach ca. 1min wechselt er die Tonart von H-Dur zu h-moll.
    Um diesen h-moll Teil geht es jetzt:
    Er besteht aus |Hm add9|Hm add9|Em add9|Fis7 sus4.
    In jedem dieser Akkorde ist ein h enthalten - ich würde diesen h-moll/D-Dur Teil nun als stark "h-lastig" einstufen.

    Klar ist, dass ich die ganze h-moll/D-Dur Tonleiter anwenden kann bzw. verstärkt h-äolisch.
    Nun die eigentliche Frage:
    1. Ist es möglich, über die Akkorde in einer anderen Tonart in einem bestimmten Mode zu spielen?
    2. Wenn ja, welche?


    bzw:
    a) Ich persönlich würde die Tonart A-Dur für passend halten, da A-Dur alle in den Akkorden vorkommenden Töne enthält.
    b) h-dorisch müsste dann doch sehr gut passen, oder?
     
  2. Hans_3

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    Erstellt: 10.03.07   #2
    a und b beinhalten das selben Tonmaterial ;) . Geht aber in diesem Fall trotzdem nicht durchgängig, da ein A enthalten ist, was über das F# eine Mollterz bildet. Und wenn die mit dem sus-Ton H zusammenprallt - dann gute Nacht :eek:

    Ebenfalls geht nicht: h dorisch enthält die große Sexte G#, der im Im e-moll-Akkord zur Durterz wird, wo ja G gefragt ist.

    Möglichkeit 1: Du kannst über die Akkorde h-harmonisch Moll verwenden. Über F# dann etwas mit dem Bb aufpassen, das sollte höchstens als Durchgangston drin sein und nicht betont vorkommen, das Du diesen Ton (große Terz) ja im Akkord durch sus4 ersetzt hast.


    Möglichkeit 2: Du spielst über alles h moll äolisch und achtest beim F# darauf, kein A im Solo zu verwenden.
     
  3. MaBa

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    Erstellt: 10.03.07   #3
    @screamer04
    Warum möchtest du überhaupt andere Skalen verwenden als Satriani?

    Die Akkorde Bm Em F#7 Bm bilden eine typische Moll-Kadenz, und Satriani spielt die für eine Moll-Kadenz üblichen Skalen drüber. (B nat. moll über Bm und Em bzw B harm. moll über F#7)

    h dorisch paßt wegen dem g# nicht über Em, hat auch Hans_3 schon geschrieben.

    @Hans_3
    Kennst du den Song "always with me always with you" von Joe Satriani?

    Das koriose ist, zwei von deinen Tips mißachtet Satriani. Er spielt über F#7sus4 auf betonter Zählzeit einmal a (erster F#7sus im B-Moll-Teil) und einmal a# (dritter F#7sus) und es klingt trotzdem gut. :)

    Ich denke, es liegt am Klang der Begleit-Gitarre, daß es trotzdem funktioniert...

    Gruß
     
  4. screamer04

    screamer04 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.07   #4
    Danke für die schnellen Antworten!
    Ich wollte einfach mal schauen, was ich denn aus den Modes so rausholen kann.
    Der Song sollte einfach mehr als Beispiel dienen.

    Ohne nachzuschauen halte ich das auch für möglich, denn diesen Akkord lässt er nicht "stehen". Er zupft hier ja immer die einzelnen Noten aus dem Akkord heraus und somit müssen die genannten Noten nicht direkt auseinandertreffen ;).

    Nach euren Antworten bildete sich aber erneut eine Frage:
    Kann ich über ein Stück in der Tonart X-Dur überhaupt in einer Tonart Y-Dur in einem bestimmten Mode spielen, oder muss ich mich z.B. bei einem C-Dur Stück auf d-dorisch, e-phrygisch, f-lydisch e.t.c. beschränken?
     
  5. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 10.03.07   #5
    Ich würde nicht so kompliziert denken. Wenn eine Tonart feststeht, ist sie der Bezugspunkt. Wobei die Tonart nicht unbedingt nur ionisch oder äolisch festlegt.

    Du kannst ein einem Song auch einfach den Mode wechseln, sogar von Akkord zu Akkord. In moll ist das gängige Praxis. Es wird je nach Notwendigkeit bzw. Klangempfinden zwischen den drei Mollleitern - rein, harmonisch, melodisch - gewechselt.

    Du kannst auch Akkorde aus phrygisch, dorisch u.s.w. einbauen. Um bei A-moll zu bleiben, folgende Akkordfolge: Am7 - Bbmaj7 - E7b9 - Am7

    Am7 = I aus äolisch
    Bbmaj7 = bII aus phrygisch
    E7b9 = V aus harm. moll

    Als Improvisator würde ich aber nicht vom Grundmode ausgehen, aus dem der Akkord stammt, sondern den Mode "denken", der auf dem Grundton des Akkordes aufbaut.

    Am7 = äolisch
    Bbmaj7 = lydisch
    E7b9 = HM5

    In C-Dur geht das genauso. Beispiel: C - Eb - F - C (Eb stammt aus C-äolisch)

    Der Zusammenhalt der Akkordverbindung ist deswegen so groß, weil die Akkorde immer aus einem Mode mit gleicher Tonalität (= gleicher Grundton) stammen. Oben war es A, unten C.

    Gruß
     
  6. Hans_3

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    Erstellt: 10.03.07   #6
    Nö. Hörte sich so an, als ginge es weniger um Satriani als um die Akkordfolge an sich.

    Denk ich auch. Bei der von Screamer geposteten Akkordfolge bin ich erstmal von einer gewissen klanglichen Dominanz des sub4 ausgegangen. Zumindest ist klar, dass es mit bestimmten Tönen dann Probleme geben kann. Aber nicht immer muss - deshalb gut, dass Du das nochmal aufgegriffen hast.

    Es ist auch immer ziemlich aufwendig, alle solche Details in einem einzigen Post zu erwähnen und verständlich aufzuzeigen.

    Da gehe ich dann lieber erstmal auf "Nummer Sicher". MIt einem Schüler in einer 1:1-Situation ist das immer viel einfacher, da man genau weiß, welchen Stand er/sie in Theorie, Praxis und Hörvermögen hat und man ja alles sofort praktisch üben, testen und hören kann. Da ist die Schriftlichkeit klar im Nachteil.


    Womit wir bei dem interessanten Punkt angelangt sind, dass nicht jedes Solo aus reinem Skalendenken besteht. Es ist schon ziemlich abgefahren, zusammen mit B/H harm moll ein A auf betonter Zählzeit einzusetzen und das noch vor dem Hintergrund eines F#sus4. Es sei denn, als leicht verzogene Bluesterz. Was denn schon wieder ein neues Thema wäre.
     
  7. screamer04

    screamer04 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.07   #7
    Puh, irgendwie steh' ich gerade total auf dem Schlauch.
    Ich lese immer wieder verschiedene Beiträge durch, abe r anstatt auf die richtige Spur zu kommen, wandere ich immer weiter davon ab.

    Ich verstehe scheinbar das Grundprinzip der Modes noch nicht.
    Wenn alle Modes in C-Dur aus dem gleichen Tonmaterial bestehen und nur vom Grundton aus gesehen unterschiedliche Intervalle haben, dann verstehe ich jetzt noch nicht ganz, wie ich damit verschiedene Stimmungen hervorrufen kann.
    Deshalb wollte ich z.B. zum Song von Satriani einen Mode aus einer anderen Tonart herauspicken, da sich hier für mich deutlich der Klangcharakter (wenn auch anscheinend falsch) änderte.

    1. D-dorisch würde z.B. auch die komplette C-Dur Tonleiter auf dem Griffbrett ausfüllen - man muss sich nur praktisch D als Grundton denken.
    Aber wie kann ich hier einen dorischen Klang hervorrufen?
    Ich höre nicht wirklich einen Unterschied, ob ich über äolischen Backingtrack a-äolisch oder C-ionisch spiele...

    2. Ich könnte doch auch das selbe Klangbild mit a-äolisch, e-phrygisch, h-lokrisch e.t.c. hervorrufen (ich weiß, dass das nicht korrekt ist, aber an diese Grenze stößt mein Verständnis).
    Könnte ich z.B. dem d-moll Akkord einen a-äolischen Klang, einen e-phrygischen Klang, einen h-lokrischen Klang e.t.c. geben?

    3.Wenn ich mir jetzt die Backingtrakcs auf Guitar Lovers - Welcome! / Einfach alles übers Gitarre spielen anschaue:
    Im ionischen Mode (A-Dur) werden einfach I und IV als Dur Akkorde verwendet.
    Im äolischen Mode (fis-äolisch) werden ausschließlisch moll Akkorde benutzt.
    im phrygischen Mode (cis-phrygisch) werden Cism und D Akkorde verwendet.

    Inwiefern richten sich die Akkorde nach den Modes oder umgekehrt? (da steckt doch ein System dahinter, wie man die Akkorde gestalten muss, dass ein bestimmter Mode dazu passt)
    Werden die zu den Modes verwendeten Akkorde auf irgendeine Weise aus dem jeweiligen Mode gebildet?
    Wenn ja, könnte mir jemand veranschaulichen, wie das gemacht wird?

    Beispiel:
    Bei gis-lokrisch kommt hauptsächlich der Akkord Gisb5 vor.
    Woran kann ich erkennen, dass dieser Akkord gis-lokrsch ist - seine Töne liegen ja ebenfalls in A-ionisch.
    Ebenso werden im mixolydisch beinahe nur Sept- und Nonakkorde verwendet - inwiefern hängt das mit dem Mode zusammen?

    Fragen über Fragen, wie euch womöglich sinnlos erscheinen...
    PS: Ich hoffe, dass sich eventuell doch jemand erbarmt, mir, dem X-ten der damit Probleme hat, das Ganze etwas näher zu bringen :o
     
  8. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 10.03.07   #8
    Es gibt zwei Anwendungsmöglichkeiten für die Modi bzw Skalen:

    1.) Eine bestimmte Klangfärbung erzeugen.

    2.) Das Tonmaterial schnell finden.

    Bei 1.) möchtest du, daß ein Mode von jedem auch als solcher gehört wird. Dazu kann man den Mode kadenziell unterstützen. Der charakteristische Ton eines Mode muß dabei immer hervorgehoben werden.

    Da unsere Hörgewohnheiten sehr stark dur/moll-fixiert sind, neigt unser Ohr leider allzu leicht dazu, in die parallele Dur- oder Molltonart zu kippen. Deshalb ist es gar nicht so einfach, einen Mode zu etablieren.

    Bei Phrygisch ist es die b2. Also wechselt man z.B. bei c#-phrygisch zwischen C#m (Tonika-Funktion) und D (Kadenz-Funktion, enthält die b2).

    Bei Dorisch ist es die 6. Also wechselt man z.B. bei c#-dorisch zwischen C#m (T) und F#(K, enthält die 6)

    Bei 2.) geht es nur darum. zu einem Akkord sofort das passende Tonmaterial griffbereit zu haben. Wenn man nur über die Stufenakkorde spielt, ist das noch nicht ganz so wichtig. Man kann aber auch hier schon den Stufenakkorden die entsprechende Skale (Mode) zuordnen, da sich auch die Bedeutung der Töne von Akkord zu Akkord ändert.

    Sobald aber Zwischendominanten, Tritonusvertreter oder Modal Interchange-Akkorde ins Spiel kommen, ist es fast unmöglich, ohne dem Wissen, welche Skalen welchen Akkorden zugeordnet werden können, über diese Akkorde sauber zu improvisieren (Akkord-Skalen-Theorie)


    EDIT: Das wichtigste ist, daß man eine klare Klangvorstellung von jedem einzelnen Mode hat. Man sollte erst mal nur jeden Mode für sich allein spielen, um ihn in allen Feinheiten kennenzulernen und "abzuspeichern". Nur wenn er im Unterbewußtsein fest verankert ist, kann man auch spontan darauf zugreifen.

    Gruß
     
  9. screamer04

    screamer04 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.07   #9
    Ok, vielen Dank :).
    Das hat mich jetzt wieder auf die richtige Spur gebracht - ans Ziel wird man ohnehin erst durch langes Üben kommen, wenn es denn ein endgültiges Ziel überhaupt gibt.
    Dann werde ich mich jetzt fleißig ans Werk machen...
     
  10. screamer04

    screamer04 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.07   #10
    Hier hat sich bei mir noch eine letzt Frage gebildet :o.
    Woher weiß ich, welche die charakteristische Note des jeweiligen Modes ist?
    Gibt es eine Regel, wie man diese bildet bzw. findet?

    Mit diesem charakteristischen Ton + dem Grundton des Modes - also z.B. phrygisch die kleine Sekunde (b2) und die Prime (1) bzw. einfach den Grundton - kann man den Mode hervorheben?
     
  11. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 10.03.07   #11
    Als charakteristischen Ton bezeichnet man den Ton, der sich von unserer gewohnten Dur- oder Molltonleiter unterscheidet.

    Du vergleichst die nach moll klingenden Modi mit äolisch, die nach Dur klingenden Modi mit ionisch.

    Beispiel: e-phrygisch klingt nach e-moll, enthält aber statt f# ein f (das b2-Intervall). Also kannst du auch sagen. phrygisch klingt nach moll mit kleiner Sekunde.

    Gruß
     
  12. screamer04

    screamer04 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.03.07   #12
    Hier noch zur Bestätigung für G-Dur:
    G Ionisch -> keine anderen Töne, da rein Dur
    a Dorisch -> klingt nach d-moll, aber hat statt f ein f# (6)
    h phrygisch -> klingt nach h-moll, aber hat statt cis ein c (b2)
    C Lydisch -> klingt nach C-Dur, aber hat statt f ein f# (#4/b5/tritonus)
    u.s.w.

    korrekt?
     
  13. Hans_3

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    Erstellt: 11.03.07   #13
    Durchaus.
     
  14. GMinor7

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    Erstellt: 12.03.07   #14
    hier mal zusammengefasst Dur-, MM- und HM-modes mit ihren spezifischen unterschieden zu dur bzw. natuerlich moll:

    ionisch = dur
    dorisch = nat. moll mit grosser sexte (6)
    phrygisch = nat. moll mit kleiner sekunde (b9)
    lydisch = dur mit übermässiger quarte (#11)
    mixolydisch = dur mit kleiner septime (b7)
    äolisch = nat. moll
    lokrisch = nat. moll mit kleiner sekunde (b9) und verm. quinte (b5)

    melodisch moll = dur mit kleiner terz (b3) = "minor major"
    MM2 = nat. moll mit kleiner sekunde (b9), grosser sexte (6) = "dorian b9"
    MM3 = dur mit überm. quarte (#11), überm. quinte (#5) = "lydian augmented"
    MM4 = dur mit überm. quarte (#11), kleiner septime (b7)= "lydian b7 / lydian dominant /mixo #11"
    MM5 = dur mit kleiner sexte (b6), kleiner septime (b7) = "mixo b13"
    MM6 = nat. moll mit verm. quinte (b5), = "locrian 9 / half-diminished"
    MM7 = dur mit b9, #9, #11, b13 = "altered"

    harmonisch moll = nat. moll mit grosser septime
    HM2 = nat. moll mit b9, b5, 6 = "locrian 6"
    HM3 = dur mit #5 = "ionian #5"
    HM4 = nat. moll mit #11, 6 = "dorian #11"
    HM5 = dur mit b9, b13, b7 = "mixo b9 b13"
    HM6 = dur mit #9, #11 = "lydian #9"
    HM7 = nat. moll mit b9, b5, 6, bb7 = "harmonic-diminished"

    gruss, alex
     
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