Leere E Saite klingt schrecklich

von JohnMcCartney, 15.03.16.

  1. JohnMcCartney

    JohnMcCartney Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.16   #1
    Hallo,

    ich habe jetzt schon meine dritte Geige gekauft (im ansteigenden Preisbereich von 150-900€), und jedesmal ist es das gleiche Problem:

    Die E Saite klingt grundsätzlich, wenn sie leer gespielt wird, absolut schrecklich. Es stellen sich bei mir sämtliche Nackenhaare hoch, egal, mit welchem Druck, Winkel, Ansatzpunkt oder Geschwindigkeit ich sie anstreiche.
    Es hört sich an, als ob die Saite nicht so recht wüsste, mit welcher (Grund-)Frequenz sie klingen soll und kreischt daher nur.
    Ich war auch beim Geigenbauer, der das Griffbrett abgezogen hat und die Saitenlage eingestellt hat. Hat nichts gebracht.
    Die Saiten sind von Dominant, gerade hab ich die Gold E Saite von Pirastro aufgezogen, hat auch nichts gebracht.

    Die gegriffene E Saite ist ok, auch wenn es etwas grell klingt.
     
  2. Kylwalda

    Kylwalda Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.16   #2
    Hi JohnMcCartney,

    Da das bereits bei der dritten Geige so geht, und der Geigenbauer bestimmt auch nach den Arbeiten am Griffbrett sie kontrollgespielt haben wird, würde ich mich fragen, ob´s nicht doch an meiner Bogentechnik liegt. Seltsam nur, daß es bei gedrückter Saite nicht so ist. Sie scheint ne "mechanische Definition" zu benötigen. Mh, klingt, als befände sich die Fehlerquelle am Obersattel. Vielleicht hat die E-Saiten-Kerbe im Obersattel (zum Griffbrett hin!) zuviel "Spiel" oder hat zum Griffbrett hin nen (gerundetes) Gefälle? Vielleicht zeigst Du sie nochmal dem Geigenbauer, oder vielleicht schaut fiddle ja noch vorbei. Er ist hier der Experte.

    Grüße
    Kylwalda
     
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  3. GeiGit

    GeiGit Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.03.16   #3
    Das es bei allen drei Geigen das selbe ist, klingt für mich auch eher ungewöhnlich.
    Vielleicht ist Dein Ohr für die Frequenz der leeren E-Saite sehr empfindlich?
    Oder es liegt an Deinem Bogenstrich?
    Hast Du denn einen Lehrer, oder jemand anders, der Deine Geige mal für Dich spielen könnte um zu sehen, ob Du es beim "Fremdspielen" genauso empfindest?
    Die E-Saite klingt eigentlich bei jeder Geige härter wie die anderen Saiten. Sie hat den größten Zug und das ist auch normal, da sie nicht umwickelt ist.
    Hast Du denn das Problem schon mal einem Geigenbauer, oder Deinem Lehrer gezeigt?
     
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  4. JohnMcCartney

    JohnMcCartney Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.16   #4
    Der Obersattel sieht an der E-Saitenkerbe eigentlich sehr ordentlich aus...Gleichmäßig ansteigende Rampe und enge Kerbe. Aber vielleicht gibt es doch ein minimales Spiel.
    Das könnte man bei einem zweiten Geigenbauer nochmal anschauen lassen.

    Einen Lehrer habe ich nicht, ich lerne das Geigenspiel autodidaktisch mit Heften, Videos usw. Mein Gehör ist eigentlich verlässlich, bin hauptberuflicher Gitarren- und Klavierlehrer. Und diese grausigen E-Saiten-Klänge sind mir von anderen Geigern oder Aufnahmen gänzlich unbekannt.
    An manchen Tagen schwingt die leere E Saite besser als an anderen Tagen. Es scheint auch zu helfen, wenn man die leere Saite sehr oft anstreicht, aber nicht immer.
     
  5. cello und bass

    cello und bass Mod Streicher/HipHop Moderator

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    Erstellt: 16.03.16   #5
    Hast du denn vielleicht einen befreundeten Geiger, der sich mal dein Instrument anhören kann? Es selber spielen kann?
    Kannst du dir mal eine Geige ausleihen, die in deinen Ohren mit der leeren E-Saite gut klingt?

    Hast du ein Aufnahmegerät - vielleicht klingt die Geige nur an deinem Ohr schrill und aus Distanz besser?
     
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  6. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.16   #6
    Es gibt auch umsponnene E-Saiten. Würde ich persönlich immer vorziehen ;)
     
  7. Stollenfiddler

    Stollenfiddler Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.03.16   #7
    Du hast die Lösung bereits gefunden, musst aber noch etwas Weg hinter dich bringen:
    So eine Geige muss sich auf jeden Ton der von ihr verlangt wird einschwingen. Und wenn ein Ton nicht klingen will, dann muss er immer wieder gespielt werden. Und zwar "kernig", d.h. mit dem Bogen nah am Steg, wechselnde Lautstärken von mezzoForte bis Fortissimo. Lässt sich sehr gut mit Strichübungen kombinieren, ganzer Bogen, voll durchgezogen bis hin zu irrwitziger Bogengeschwindigkeit. Braucht man zwar im Spiel so gut wie nie, erweitert aber das Spektrum im Bogenhandling, so dass sonst extreme Stricharten sich immer noch "normal" anfühlen.

    Hättest Du einen Lehrer, und der würde deine Geige mal eine halbe Stunde richtig durchkneten, dann würdest Du Bauklötze staunen, was das Instrument plötzlich hergibt. Ist leider nicht von Dauer...
     
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  8. tupian

    tupian Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.03.16   #8
    Hallo Stollenfiddler,
    das ist interessant!
    Heißt das tatsächlich, dass ich es mir wahrscheinlich nicht nur eingebildet habe, dass meine Bratschen-A-Saite immer dann ein wenig besser klingt, nachdem ich sie besonders "malträtiert" habe??
    Ich übe momentan ein Stück, bei dem ich vor Allem auf der A-Saite bersonders laut und besonders leise spiele - und ich hatte immer das Gefühl, dass nach intensivem Üben dieser Passagen die Saite etwas sanfter klingt, und das ganze nach 2-3 Tagen aber wieder weg ist.
    Und da ich nicht jeden Tag den Nerv habe, auf der A-Saite so laut herumzusägen, hielt es eben nie dauerhaft an.
    Ich dachte bisher immer, dass ich einfach "nur" meine eigene Toleranz-Schwelle heraufgesetzt habe, wenn ich ausgiebig besonders laut auf der A-Saite gestrichen habe....???
    LG Petra
     
  9. Stollenfiddler

    Stollenfiddler Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.03.16   #9
    Das Einschwingen von Streichinstrumenten hat nix mit VooDoo zu tun, es ist nachweislich vorhanden. Es gibt da unterschiedliche Theorien, die letztlich gemeinsam haben, dass sich auf molekularer Ebene Strukturen gemäß dem Schwingungsverhalten sortieren. Am deutlichsten ist das Einspielen eines Instruments bei Neuware zu beobachten, eine neue Geige ist immer wie die Katze im Sack.
    Aber auch im Alltag ist einer Geige anzumerken, ob sie nicht, wenig, oder viel gespielt wird. Instrumente die lange gelegen haben (Jahre), müssen erneute "lebendig" werden, das geht aber meist in Wochen von Statten. Es gibt diverse Versuche, die Einspielzeit durch Beschallung zu verkürzen, die Erfolge werden eher kontrovers diskutiert. Und sicherlich gibt es auch den Effekt der Rückkopplung zwischen Spieler und Instrument, also letztlich auch eine veränderte Spielweise. Das Eine schließt das Andere ja nicht aus...

    Und ja, das ist auch ein guter Grund, das Üben mit einer lautstarken Tonleiter zu starten:-)
     
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  10. JohnMcCartney

    JohnMcCartney Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.03.16   #10
    Der Klang meiner neuen Geige hat sich in dem Monat, in dem ich auf ihr spiele, stark verbessert. Die G Saite wollte am Anfang auch nicht so richtig, das ist von Tag zu Tag besser geworden. Auch die E Saite hat sich positiv entwickelt. Heute war es z.B. einigermaßen erträglich und die Saiten hatten sich in ihrem Klang ganz gut angenähert.

    Vielleicht liegt mein E Saiten Problem darin, dass ich immer auf Neuware gespielt habe.
     
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  11. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service HCA

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    Erstellt: 22.03.16   #11
    Hi John,

    Kein Lehrer, kein Streicherumfeld (Orchester, Kammermusik) - keine Klangvorstellung.

    Wenn du bereits beim Geigenbauer warst, dann übersieht er in der Regel nict, wenn etwas mit dem Obersattel nicht stimmt.
    Das kann nicht das Problem sein.

    Die leere E-Saite klingt auf vielen Geigen sehr scharf und unangenehm.
    Außerdem ist der Höreindruck für den Spieler viel extremer, als für den Zuhörer, der mehrere Meter entfernt ist.
    Deine Geige plärrt mit über 100 db in 10cm Entfernung von deinem Ohr! (ich hab's gemessen).

    Eine gegriffene E-Saite ist durch die Fingerkuppe gedämpft und klingt daher immer weicher.
    In Orchestern wird beim Fingersatz die leere E-Saite in der meisten Literatur umgangen (durch E auf der A-Saite).
    (Die meisten Leersaiten werden durch einen Fingersatz umgangen, um mal aus der Praxis zu berichten..)

    Eine Geige ist extrem und der Klang ist für einen Spieler sehr gewöhnungsbedürftig.
    Auch für einen Zuhörer kann das zu viel sein - vor allem dann, wenn er zu nahe dran ist.

    Für mich hört sich hier alles nach einem unerfahrenen Quereinsteiger-Problem an.


    cheers, fiddle
     
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  12. Amateurdiva

    Amateurdiva Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.16   #12
    Was die eher handwerklich orientierten Antworten sagen, vermag ich nicht einzuschätzen. Allerdings unterschreibe ich bei Fiddle, was den Gebrauch leerer Saiten betrifft. Aus klanglichen Gründen vermeidet man diese möglichst durch geeignete Fingersätze bzw. Lagenwechsel.
     
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  13. Kylwalda

    Kylwalda Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.16   #13
    Na, das Problem wurde mit

    beschrieben. Da dachte ich, es wäre ein tiefergehenderes Problem als das übliche: leere Saite klingt nun mal schärfer.
     
  14. tupian

    tupian Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.16   #14
    An dieser Stelle eine Frage an alle, die (auch) Bratsche spielen:

    Vermeidet Ihr da die leeren Saiten in der Praxis ebenso?
    Und wenn ja, spielt ihr dann über den 4. Finger oder eher über Lagenwechsel?

    In den Etüden übe ich den 4. Finger zwar brav mit, aber auf den beiden tiefen Saiten ist das immer noch eine Quälerei.... Und klingt bei mir bisher auch nicht toll :o

    Würde mich mal interessieren, wie das in den Liedern gemacht wird?

    LG Petra
     
  15. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service HCA

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    Erstellt: 23.03.16   #15
    Hi Petra,

    da ich auch etwas "herum-Bratsche" :D, darf ich eventuell mitreden.
    Auch auf der Bratsche werden die Leersaiten nach Möglichkeit vermieden.

    Es gibt etliche barocke Stücke, die 'mit den/für die' Leersaiten komponiert wurden.
    Das wurde aber nie notiert, sondern erschließt sich nur aus der alten Aufführungspraxis.
    Auch: ein Gamben-artiger Renaissance-sound schließt viel mehr Leersaiten mit ein,
    als heute - da wurde auch kaum vibriert und die Leersaiten gehörten, aufgrund der Quartstimmung
    der Gamben, mehr zum natürlichen Ton des Instrumentes, als heute bei den modernen Geigen.

    Die, seit dem 19. Jahrhundert umgebaute Violinfamilie, hat heute einen kräftigeren Klang und sie sind deutlich schärfer geworden.
    Das hat nichts mehr mit Barock-Ideal zu tun.
    Insofern hat sich auch die Spielpraxis angepasst und hier ist es heute so, daß man den leeren Saiten
    nach Möglichkeit aus dem Weg geht. (klar: e-Darm auf ca. 315er Mensur V.S. e-Stahl blank auf 327mm)
    Funktioniert ja auch ganz gut, wie einige prominete Einspielungen hörbar belegen.

    Bei den Bratschen sind nicht wirklich mehr Leersaiten "erlaubt", als bei der Geige.
    Es geht ums Vibrieren - und das kann man einfach nicht auf einer leeren Saite.

    Spontaner Einfall dazu:
    Brahms:
    In 00.7 sieht man kurz eine der ersten Geigerinnen auf der G-Saite herumturnen.
    Das ist kein Zufall - dieser Brahms gehört so und wird auch von allen anderen auf G gespielt.

    cheers, fiddel
     
  16. tupian

    tupian Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.03.16   #16
    Ja, und wenn es bei Alledem um den Vibrato geht, dann erübrigt sich auch die Frage nach dem vierten Finger -
    denn der vibriert doch nicht genauso schön wie die anderen 3 und dann vermeide ich den im Allgemeinen am besten gleich mit, oder?
     
  17. Amateurdiva

    Amateurdiva Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.03.16   #17
    ... ich würde sagen, du übst Vibrato mit dem vierten oder spielst die entsprechende Passage ohne.
     
  18. GeiGit

    GeiGit Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.03.16   #18
    Doch, auch der vierte Finger darf vibrieren und soll es auch.
    Klar fällt es bei dem am schwersten... aber Übung macht den Meister, bzw. die Meisterin!
    :m_vio:
     
  19. GEH

    GEH MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 23.03.16   #19
    Ich erlaube mir mal als Seltengeiger was dazu zu sagen. :)

    Ist die umsponnen?
    Ich hab mit einer alten zusammengeschusterten Geige angefangen und die hatte auch ein recht scharfes E.
    Damals bekann ich den Tipp, es mit einer umsponnenen E-Saite statt mit purem Stahl zu probieren.
    Das hat bei meinem Instrument defintiv was gebracht, sogar wenn ich als Anfänger darauf gekratzt habe.

    Schrill ist das E trotzdem, klar ...
     
  20. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service HCA

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    Erstellt: 23.03.16   #20
    Hi GEH,

    die Pirastro E-Gold ist: Stahl blank, unumsponnen.
    ..kann man leicht nachgooglen - ist ja auch ein Markenhrsteller mit HP:
    http://www.pirastro.com/public_pirastro/pages/de/Gold/

    Es gibt eine Hand voll E-Saiten, die umsponnen sind - nicht viele.

    cheers, fiddle
     
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