Line Arrays Reichweite

[josefhoechtl]

Es geht rein um das Zumieten für einen großen Auftritt. Mit den T24 Topteilen die wir haben sind 25m noch gut zu machen. Bei 30m leidet selbst gefolgen die Verständlichkeit schon massiv. Zu beschallen hätten wir 40x18m also zumindest 1500-2000 Personen auf einmal.

Ist es besser mehrere kleine Line Arrayelemente zu verwenden, damit die Reichweite nach hinten höher wird?
Welche Linienlänge sollte ich für 40m kalkulieren.

Ich habe vermutlich einen Denkfehler. Mich beschäftigt die Frage wenn der Hochmittelton dann viel Reichweite durch die Linienlänge bekommt und der Tiefton und die Subs nicht. Klingts dann hinten dünn?

Mit welchem Array habt ihr gute Erfahrungen gemacht? Ich könnte hier Vera recht einfach zumieten.

 

[humi]

TW Audio Vera 10 sollten es 6 tief packen. Allerdings benötigt Ihr hier jemanden, der das Curving ausrechnet, das Rigging macht und das System gerade zieht.

 

[Jens Droessler]

Für 2000 Leute dürfen es ruhig 8 pro Seite sein, besonders wenns auch mal rockig werden darf. Nicht vergessen: Beim Vera10 muss ein 10er pro Top den ganzen Grundton liefern! Da sind die Doppel-8er Tops schon im Vorteil, und selbst mit denen würde ich mich mit 6 pro Seite nicht an 2000 Leute trauen. Hat nicht in der Umgebung schon jemand das Vera36?

Andersherum betrachtet sind 40m für echte Horntops eigentlich noch kein Problem. Solche Jobs mache ich mit zwei Alpha-Tops pro Seite und genügend Bass drunter, wenns sein muss sogar gestackt. Für die LAs spricht da eigentlich in der Größenordnung nur der sauberere Hochtonbereich, was aber auch nur für gut dimensionierte Systeme gilt. Gegen LAs spricht die nötige Flughöhe. Ist die nicht gegeben, tut man sich keinen Gefallen.

 

[humi]

Jens für solche Jobs würd ich auch 2 HD-MHs hoch genug fliegen plus ein Flontfill auf der Bühnenkante ... aber das steht hier wohl nicht zur Debatte

 

[Broadwoaschd]

Also mit dem TW hab ich jetzt noch keine Erfahrung. Aber ich kann sagen, dass 8 Stück KS-C Line auf 8m Höhe geflogen auf 60m in ner Halle noch perfekte Sprachverständlichkeit liefern und kaum im Pegel abfallen.
Für Sprachbeschallung hätte ich keine Bedenken, 6 pro Seite einzusetzen, um die 40m zu erreichen.
Einen Systemtechniker dafür extra buchen fände ich jetzt übertrieben. Solange man die Curving Software versteht und weiß wie man mit nem Maßband umzugehen hat, sehe ich da keine Probleme. Die Software kann man sich ja vorher schon anschauen.

 

[Jens Droessler]

Wenn ich "Auftritt" lese, denke ich nicht primär an Sprachverständlichkeit...

 

[RaumKlang]

40m würde ich mit einem HD-MH pro Seite machen. Hoch genug gestackt oder geflogen und mit Nearfill. Das funktioniert z.B. im Zelt hervorragend, weil man mit dem großen Horn schlicht über die ersten paar Meter hinwegschießt die mit dem Fill abgedeckt werden. Danach schägt dann das HD-MH ein. Über 65m habe ich damit indoor noch nicht geschafft - das lag aber nicht am System sondern schlicht und ergreifend daran, dass der Raum da zuende war

Was Arrays angeht, kommt das sehr auf das System an. Auf der Palm Expo in Mumbai habe ich mit 8 Elementen ERSA Major (2x 10" Array) outdoor etwa 250m weit geschossen, während sowohl TW (mit dem Vera10 + Low-Mid Extender) als auch Nexo (mit 12 Elementen Geo) deutlich weniger weit geworfen haben und im Schnitt 10-15dB leiser waren.
Das TW klang zwar sehr gut, kam aber nicht sonderlich weit. Das Nexo klang zusätzlich noch eher unschön.

Indoor bei 18m Breite wäre für mich eine klassische Horn-Nummer, weil die meisten Arrays irgendwo bei 100° horizontaler Abstrahlung liegen und damit ab spätestens der halben Tiefe die Sprachverständlichkeit leidet. Es sei denn, das Array ist lang genug (und damit wieder teurer in der Miete als eine passende Horn-PA).

 

[josefhoechtl]

Es ist nur für einen Gig und ich kann nur Material nehmen, das ich auch in der Nähe bekomme. Das das T24 schön kompakt und kein großes reinrassiges Horntopteil ist ist mir schon klar. Deswegen halt alles im Rahmen.

Wir werden dann vermutlich dem 8 Veras je Seite folge leisten. Wenn es zu wenig ist nehmen wir mehr. Hauptsache es klingt nicht zu angestrengt.

Und noch zu meiner ursprünglichen Frage... Ich habe vermutlich einen Denkfehler. Mich beschäftigt die Frage wenn der Hochmittelton dann viel Reichweite durch die Linienlänge bekommt und der Tiefton und die Subs nicht. Klingts dann hinten dünn?

 

[Jens Droessler]

In den Lowmids ab einer bestimmten Entfernung ja. Das ist der Grund, wieso TW Audio den L24 entwickelt hat (der leider eher klanglich nun schon oft gehört eher negative Auswirkungen hat). Im Bass kann man dann wieder mit der Aufstellung arbeiten. Zahnlücke, höhere Stapel, etc.

 

[josefhoechtl]

Den L24 kenn ich nicht hab ich noch nicht gehört. BSX hab ich zwar noch nicht selbst gehabt zum Arbeit. Dort wo ich die aber gehört war mit B30... ja spielt tiefer. Auf das Gemulme verzichte ich besser. Der B30 alleine ist viel schöner und direkter.

Das Vera jedoch schon das was schon ganz gut. Dann wird es wohl eine längere Linie von den gleichen Typen.

Danke für den Input!

 

[josefhoechtl]

Es ist so weit. 8 B30 und 16 Vera

Bericht kommt nach dem WE

 

[josefhoechtl]

Liebe Leute danke für die nette Beratung. Ganz ohne klangliche Wertung... Das hat alles wunderbar funktioniert. Ich bin begeistert von den Line Arrays und zwar auch für mitelgroße Veranstaltungen. Die Verteilung und Überdeckung nachhinten war ohne Delay Line völlig ausreichend obwohl die Linie jetzt nicht soooo extrem lange war. Auch wenn die tonale Balance nach hinten etwas verloren geht, so bleibt die Sprachverständlichkeit echt auf einem guten Level.
Was definitiv zu wenig war sind die 8 B30. Nächstes Jahr werden wir besser 12Stk. verwenden. Oder gleich noch mehr, denn der Bass trägt dann nicht weit genug nach hinten. Vorne etwas zu laut hinten zu leise. Und am Pult für mich halt gerade richtig
Aber das sollte man mit Stückzahl lösen können ohne große Probleme???

 

[Jens Droessler]

Die richtige Aufstellung der Subs ist dabei extrem wichtig. Mit der fals hen Aufstellung helfen auch 16 Subs nicht zu einer ordentlichen Verteilung. Dann hat man vorne Monsterpegel und hinten gerademal genug. Bei zwölf Stück würde ich eine Zahnlückenaufstellung wählen, immer je zwei zusammen, übereinander.

 

[Calaway65]

Oder einfach echte Bässe nehmen.

Dass die B30 nichts können, hat man ja selbst auf der PLS oft genug gezeigt bekommen.

 

[RaumKlang]

Dass die B30 nichts können, hat man ja selbst auf der PLS oft genug gezeigt bekommen.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Auf der Palm Expo (Indien) haben die Kisten zusammen mit dem Vera10 einen durchaus guten Job gemacht - auch wenn wir mit dem ERSA Major deutlich weiter geschmissen haben und keine Low-Mid-Extender nötig waren.
Dort waren neben 8 Vera10, einem L24 und einem BSX auch 4 B30 im Einsatz und über den Gesamtsound des Systems konnte man nun wirklich nicht meckern.
Allerdings muß man schon beachten, dass der B30 eben seiner Größe entsprechend nur 126dB continuous liefert - ebenso wie das Vera10. Für einen graden Frequenzgang im Gesamtsystem sollten es also gleich viele B30 wie Vera10 sein. Für die gerne genommenen 6dB mehr im Bass entsprechend mehr.

 

[Jens Droessler]

Das sehe ich nicht ganz so. Die Tops koppeln definitiv nicht so gut wie die Subs vom Pegel her. Bei d3n Subs bekommt man es auch hin, dass vier, sechs, acht Stück vollständig miteinander koppeln. Bei den Tops klappt das nur in den untersten Lowmids. Wenn man also die Subs nicht gerade einzeln in Zahnlücke betreibt, wäre man da pegelmäßig schon so im Vorteil. Weiterhin kann ich nicht recht glauben, dass der aktuelle B30 wirklich nur 126dB macht. Das wäre für einen Doppel-15er mit 2kW doch recht wenig. Gut, alle Faktoren berücksichtigt, also bei einer richtigen Maximalpegelmessung, kann das hinhauen, aber unter dem selben Aspekt wurde ein einzelnes Vera10 niemals 126dB erreichen. Die lautesten für sowas brauchbaren 10er machen ca. 97dB (und hörbar wenig Lowmids) und vertragen um die 600W. Damit landet man peak und ohne Powercompression zwar um 126dB rum, das wäre aber ein wenig praxistauglicher Wert gegenüber dem des B30.

Der B30 tzt seit dem letzten Produktupdate (Chassistausch) vor drei, vier Jahren ganz gut. Jetzt kommt da tatsächlich ganz gut was raus. Den BSX halte ich persönlich für überflüssig und für die Größe ineffizient. Bisher hat sich der L24 klanglich eher negativ ausgewirkt, wenn ich ihn gehört habe. Grad auf der Messe wurde er ja erst später zugeschaltet, und die Lowmids wurden direkt mulmiger. Das kann in beiden Fällen (BSX und L24) durchaus daran liegen, dass hier großzügig mit Überlappungen gearbeitet wird. Das würde ich mich bei solchen Konstrukten nicht trauen...

 

[josefhoechtl]

Danke für die Infos. Wie viel Abstand sollte ich da bei der Zahnlücke machen? Und muss ich da über die gesamte Breite kommen oder nur die Bühne breit?

Also die BSX taugen nicht, die finde ich auch überflüssig. Spielen zwar tiefer, klingen aber nicht. Matschgedröhne ist der leider und viel zu groß.

Mit den B30 sind wir wirklich zufrieden. Klar unter 40Hz wirds schnell, dünn, aber für Live Musik brauche ich das auch nicht. Hauptsache transportabel und der Output ist ganz ok. Dabei klingt die Box auch noch schön knackig und ist nicht träge.

 

[humi]

Das "Zahnlücke" bauen, ist nix anderes als ein Linearray im Bass zu basteln ... hier gelten also die gleichen Grundregeln ...
- max. Abstand (der Schallzentren) halbe Wellenlänge obere Grenzfrequenz
- Übergang Nahfeld zu Fernfeld wird über die Gesamtlänge des Arrays bestimmt und ist frequenzabhängig

D.h. ...
- für realistische 120Hz darf der Abstand von Mitte Bass zu Mitte Bass nicht größer als 1,4m sein
- bei 16 B30 kommt man damit auf eine Arraylänge von ~20m
- bei 20m und 50Hz liegt der Übergang NF/FF bei knapp 30m

 

[Jens Droessler]

Nicht ganz. Es geht um den Abstand von Schallquelle zu Schallquelle. Ein Doppel-15er hat zwei davon (eigentlich sogar drei oder vier, aber nur zwei laufen bis zur Trennfrequenz). Es geht also um den Abstand von Chassismitte zu Chassismitte. Weiterhin wird vermutlich deutlich tiefer als 120Hz getrennt, ich schätze 90Hz. Zuguterletzt muss man das mit Lambda Halbe in dem Bereich nicht sooo genau nehmen. Wenn man 1,5m errechnet und es 1,7m werden, wirds noch keiner merken...

Idealerweise sollte sich die Zahnlückenaufstellung über die gesammte Zuschauerbreite erstrecken, da außerhalb der Breite der Pegel dann recht schnell abfällt.

Aus Pegelgründen empfehle ich eher jeweils ein Doppelpack, also sechs Stellen je zwei Subs.

 

[humi]

Es geht um den Abstand von Schallquelle zu Schallquelle.

hab ich doch geschrieben

der Schallzentren

120Hz aus dem einfachen Grunde, da ja wahrscheinlich nicht mit FIR Filter getrennt wird und somit nicht direkt bei 90Hz Ruhe ist

Wenn man es richtig schick machen will und den Platz dafür hat, dann stellt man keine Doppelpacks, sondern man kombiniert ein Bass-LA mit einer Backfired Aufstellung ... d.h. 2 Linien vor-/hintereinander aus je 8 "Singlebässen". Damit bekommst dann auch noch bei der "Kernschubfrequenz" deutlich weniger Pegel auf der Bühne.
Wer's bis zum Schluß ausloten will, baut mittels Delays noch eine Keule