Lohnt sich "The Reel Thing" fürs Studio?

[AlexanderNiejaki]

Hallo liebe Gemeinde.

Ich bin mit nem Freund neulich in eine Diskussion geraten. Es war weniger eine "Analog oder Digital"-Diskussion, es ging aber um Tape-Recorder, also Bandmaschinen.

Die Frage war, ob es sich lohnt, ein Studio komplett analog mit Bandmaschinen (sagen wir mal 16 oder 24 Track) aufzubauen.
Ich meinte halt, ich kann es gut nachvollziehen, wenn Leute wirklich ein fable dafür haben, dass sie die Mühe in Kauf nehmen, um Musik wirklich noch in harter Perfektionsarbeit aufzunehmen.
Spinnen wir die Geschichte mal weiter und sagen, ich möchte mir ein Studio aufbauen (möchte ich natürlich nicht, nur mal hypothetisch) und ich bin ein absoluter Fan von analoger Technik, also Bandmaschinen, Mixern, etc...
Wäre es in der heutigen Zeit immer noch sinnvoll, sich so etwas einzurichten?
Gleicht das "vintage feeling" wirklich die Hohen Wartungs- und Reparatur-, geschweige denn die Bandkosten aus? Hat jemand Erfahrung damit?

Ich fände die Idee persönlich ziemlich cool, möchte aber einfach mal andere Erfahrungen und Meinungen hören.

Ein Argument war auch "Wenn ich unbedingt über ein Mischpult mixen will, dann wäre das Mixen mit Band gar nicht so blöd, schließlich kostet ein gutes Aufnahme- und Mixingpult sehr viel Geld". Weiß nicht.. Auch hierzu: Meinungen? Hab mich mal schlau gemacht... Für eine akzeptable Bandmaschine bezahlt man (gehen wir von 16 Tracks aus) auch schon an die 3000€. Für ein Mischpult, dass in Studioqualität aufnehmen kann und gleichzeitig als Controller dient aber deutlich mehr... Da kam die Frage auf: Wäre es sinnvoll, über Band (sagen wir mal 16 oder 24 Spuren) aufzunehmen und dann mit einem einfachen 24 Kanal Pult auf ein Master zu mischen?

Bitte mal nur als Gedankenexperiment ansehen, sowas interessiert mich allerdings ziemlich

Liebe Grüße
Alex

 

[mjmueller]

Hallo,

Wäre es in der heutigen Zeit immer noch sinnvoll, sich so etwas einzurichten?

Ich denke nein. Was die Teile an Gewicht mitbringen, Platz benötigen. Das sind ganz schöne Brummer. Und aus irgendeinem Grund, sind auch ganz viele Leute auf die digitale Schiene aufgesprungen. Allerdings sind meine Erfahrungen mit richtigen, großen Bandmaschinen allen aus zweiter Hand. Also Deine Frage

Hat jemand Erfahrung damit?

muss ich mit Nein beantworten. Allerdings kenne ich noch sehr gut andere Bänder. Und ich muss sagen: ich vermisse sie nicht.
Das sind ordentliche Einschränkungen, die man/frau in Kauf nehmen muss.
Wenn ich zB ein Projekt anlege, kann ich ganz entspannt noch jede Menge weiterer Spuren einfach per Klick hinzufügen. Das geht mit analogen Maschinen nicht.
Andererseits zwingt einen die Einschränkung dazu, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.
Grüße
Markus

 

[AlexanderNiejaki]

Was die Teile an Gewicht mitbringen, Platz benötigen. Das sind ganz schöne Brummer.

Das hat auch irgendwo nen Reiz aber ja, stimmt natürlich

Wenn ich Projekte beginne hab ich zwar auch gern mal sehr viele Spuren, aber diese sind dann eher Alternative Takes, Fehlerkorrekturen oder zusätzliche Einfälle, also alles Sachen, die man im Voraus auf wenige Takes reduzieren könnte. Was das begrenzen der Möglichkeiten angeht, weiß ich nicht, ob das wirklich schlecht ist. Ich komme aus dem Bereich Singer/Songwriter, Bluesrock bis hin zu psychedelic Rock. Da ist es eigentlich sinnvoll, sich nur auf das wesentliche zu konzentrieren und ich könnte mir vorstellen, das steigert irgendwo auch die Inspiration ein wenig. Ist natürlich nur meine Meinung.

 

[Basselch]

Hallo, Alex,

...fangen wir hinten an: Wie möchtest Du 24 Spuren über ein "einfaches 24-Kanal-Pult" zusammenmischen? Falls Du kein Oktopus bist bzw. nicht drei davon in Deiner Familie hast kommst Du mit den verfügbaren 10 Fingern nicht hin, wenn es wirklich ein komplexer Mix sein soll. Ergo brauchst Du schon ein Pult, was Automation kann, womit ein "einfaches" schon wieder ausscheidet und der finanzielle Aufwand weiter wächst.
Zudem: Wenn Du heute in einem Mix einen Kompressor je Kanal brauchst, insertierst Du im Rechner einfach soviele, wie Du brauchst. Auf analoger Ebene brauchst Du pro Kanal einen separaten Kompressor. Und der sollte auch schon ganz brauchbar sein...

Grundsätzlich: Wärest Du Analogfreak und stünden Dir HOHE finanzielle Mittel zur Verfügung, die Du ohne Rücksicht auf Rentabillität einsetzen könntest (Gerätekosten, Wartung, Ersatzteile - falls überhaupt noch verfügbar..., Bandmaterial usw.), dann mag so ein tonbandgestütztes Studio seinen Reiz haben. Wenn sowas aber nicht eh schon zumindest teilweise vorhanden ist, macht eine Neueinrichtung eines solchen Studios für mich keinen Sinn.
Ach so - ich bin durchaus Fan dieser alten Schlachtschiffe, so ein Tascam TSR-24 mit Dolby S hatte schon was (ich hatte in grauer Vorzeit mal Gelegenheit, ein paar Tage mit einem derartigen Teil zu arbeiten...). Gebaut wie ein Panzer, unglaublich solide Ausstrahlung, jede Menge blinkender Kontrollämpchen und bei richtigem Einsatz ein toller Sound. Aber realistisch ist die Neueinrichtung eines Studios mit solchen Geräten nicht mehr.
Die Arbeitsweise aber - was Markus oben so schön mit "Konzentration aufs Wesentliche" beschrieben hat - kann man allerdings mit etwas Disziplin durchaus auch auf die heutigen rechnergestützen Verfahren übertragen. Mit dem Vorteil, daß man via Rechner zerstörungsfrei an den Aufnahmen arbeiten kann (...solange man sie nicht bounct).

Viele Grüße
Klaus

 

[Signalschwarz]

@AlexanderNiejaki
Such mal den Thread in dem über die Frage "sind große Mischpulte heute noch sinnvoll" (<- Threadtitel so ähnlich) philosophiert wurde.

 

[Hotspot]

So 'n Bandmaschin' ist schon was Feines. Unterm Strich bedeutet sie aber für sich allein genommen nur eine Menge Aufwand, Platz, Kosten, Wartung.
Sinn macht das erst wirklich, wenn du zumindest noch eine Basis an weiterem outboard hast, allem voran ein entsprechend dimensioniertes Mischpult bzw. eine Konsole. Das sollte dann aber auch vernünftig klingen und gut in Schuss sein.
Nächste Frage wäre dann wieder die Anbindung an die DAW, wie von Klaus schon erwähnt.

Alternativ kannst du eine Bandmaschine - auch eine kleiner dimensionierte 2-Spur z.B. - auch als zusätzlichen Effekt an deine DAW anbinden und darüber recorden oder einzelne Spuren durch schicken.
In den heutigen Zeiten von ziemlich guten Plugins, die einen Bruchteil der Bandmaschine kosten - prophezeie ich aber, dass man das externe Gerät doch nicht in dem Maße nutzt, wie man es sich wünschen würde.
Ein Studer-Plugin von UA z.B. kannst du mit einem Klick auf jeden Track legen, ohne aufwändige Umstöpselei und Neu-Aufnahme.
Die Unterschiede zwischen einem guten Plugin und der Hardware sind mittlerweile so marginal, dass die meisten den Unterschied nicht benennen/bemerken können werden.

 

[Mfk0815]

Analoge Mischpulte sind das eine. Da gibt es weniger mechanisch sensible Teile. Potis/Fader, Schalter und wahrscheinlich auch ein paar Kondensatoren sind wohl die meisten Problemstellen bei einem Pult.
Eine analoge Bandmaschine ist da ungleich sensibler. Zudem muss man auch mit dem Bandmaterial sorgsam umgehen damit das darauf festgehaltene nicht schnell an Qualität verliert.
Ich sag mal dass es wirklich nur Sinn macht auf qualitativ hochwertige GEräte (Studer, Otari) zurück zu greifen. Eine Fostex hat schon Probleme bereiten können als sie noch quasi neu war. Ich hatte eine B16 und die musste wirklcih recht oft ins Service. Das gilt auch z.B. für die Budet-Maschinen von Tascam.
Wenn ich heute mir noch eine Bandmaschine anlachen würde (aus Jux und Tollerei) , dann wäre es wohl die Studer A80 mit 16 Spuren. Aber da nicht nur in der Anschaffung sondern auch im Erhalt ins Geld gehen würde, bleibts wohl beim Rechner als Tape-Machine;-)
Für Jünger der DAW ist ja eine Bandmaschine extrem unbequem. Wer kann heute schon auf einer Schnürsenkelmaschine (Zweispur) schneiden, von einer Mehrspurmaschine brauchen wir gleich gar nicht mehr reden. Dann ist natürlich ein Editieren der Spuren, so wie es in einer DAW geht, nicht möglich. Da müssen andere Konzepte her. Wer Analog und Mehrspur sagt muss sich eigentlich auch eine Zweispurmaschine zulegen um z.B. Chöre zu duplizieren usw.
Ich erinnere mich nostalgisch an die späten '70er und dann noch die '80er zurück wenn ich eine Film wie Sound City sehe. Klar, es gibt Leute die meienn nur mit einer A80 kann man richtig fette Drums aufnehmen. Allerdings bin ich mir nicht so sicher ob das nicht etwas in die Esoterik abgleitet.

 

[dabbler]

Eine Fostex hat schon Probleme bereiten können als sie noch quasi neu war. Ich hatte eine B16 und die musste wirklcih recht oft ins Service.

Hehe... auf so einer (oder wars eine E16 - optisch würde die auch passen) hab ich vor knapp 25 Jahre mit meiner ersten Band das erste Demo aufgenommen. Das Band hab ich noch... sind die zwischen B16 und E16 kompatibel?

 

[Mfk0815]

sind die zwischen B16 und E16 kompatibel?

Ja schon. Die E16 war um einiges stabiler als die B16. einmal im Jahr hatte ich z.B. die halben LED-Ketten tauschen müssen weil man nix mehr gesehen hat. Das sind die Treiber immer durchgebrannt. das war bei der E16 nicht mehr so.
Ich hatte meine so gute 10 Jahre. Zuerst mit einem Studiomaster-Pult, dann noch eine Zeit lang mit einem Mackie 8-Bus. Letztendlich wurde die aber durch zwei ADATs ersetzt. Mann haben wir damals Geld verbraten....

 

[mk1967]

Alternativ kannst du eine Bandmaschine - auch eine kleiner dimensionierte 2-Spur z.B. - auch als zusätzlichen Effekt an deine DAW anbinden und darüber recorden oder einzelne Spuren durch schicken.

Aus meiner subjektiven Sicht her für diesen Fall nur den Tip: Guck dir die Preise genau an. Maschinen wie die Studer A807 oder die PR-99 (mit was kleinerem würde ich nicht anfangen wollen) sind zwar sowohl optisch und haptisch wie auch sonst sehr fein, werden aber (für meine Begriffe) zu enorm hohen Gebrauchtpreisen gehandelt. Der gute Name Studer/Revox dürfte da auch Anteil dran haben.

Weit billiger kommst Du mit einer Telefunken M15A weg: die kann sich aus ästhetischen Gründen niemand als Renommierobjekt im Wohnzimmer vorstellen , außerdem braucht sie zumindest ein kleines preiswertes Mischpult in den Ein- und Ausgangswegen. Aus solchen Gründen wollen sie weit weniger Leute haben, und sie geht in der Regel für einen Bruchteil des A807-Preises weg. Ist aber ein absolutes Arbeitspferd (von den frühen 80ern bis zur Digitalisierung das Rückgrat des kompletten ARD-Rundfunks) und super-solide.

Nein - ich will keine verkaufen - aber ich bin gerade wieder jemandem begegnet, der für mehrere Tausender eine A807 gekauft hat, die nun einen Defekt bekam - und das gibt vermutlich eine teure Reparatur...

Apropos...

Unterm Strich bedeutet sie aber für sich allein genommen nur eine Menge Aufwand, Platz, Kosten, Wartung.

...womit wir beim zweiten Pluspunkt für eine Telefunken M15A im Vergleich zu A807, PR-99 etc. wären:
da sie technisch zehn Jahre älter ist, kann man sie tatsächlich noch als Laie reparieren (ich weiß, wovon ich rede, ich bin Laie ).
Dasselbe gilt für die Vorgängergeneration M10 / M10A: noch rustikaler und noch leichter durchschaubar.

Ich hatte gerade wieder an zwei meiner Maschinen kleine Wehwehchen: aber man brauchte eigentlich nur 10 min in die Schaltpläne und dann unter die Maschinen zu gucken, um die Fehler zu finden und auszubügeln. Bei einer M15A war eine Lötverbindung am Tonmotor losgegangen; und bei der M10, wo man die Geschwindigkeit nicht mehr umschalten konnte, war es so was simples wie ein hängender Relais-Anker, wo man nur mal mit den Fingern dran ruckeln mußte.

Im Gegensatz dazu ist die Tascam BR-20, die ich hier im Zimmer stehen habe (ähnliche Generation wie die A807 oder die PR-99) und die sich mit Gleichlaufschwankungen herumschlägt, ein ganz anderes Reparatur-Kaliber: vollgestopft mit Elektronik ...

Mit anderen Worten: Wehwehchen haben sowohl die 20 als auch die 40 Jahre alten Maschinen. Aber letztere hat man leichter im Griff...

 

[AlexanderNiejaki]

Ich merke schon, es scheint sich nicht wirklich zu lohnen... Aber danke für eure Beiträge, füttert das Hintergrundwissen

 

[mk1967]

... nun jaaaaa - lohnt sich eine gepflegte Teestunde mit dem teuren Sikkim... lohnt sich der Besuch in einem feinen Pariser Café oder in einem Spezialitätenrestaurant in Lyon... lohnt sich das neue Bild an der Wand...?

Wenn man mit der sinnlichen Anmutung der Teestunde oder des Cafés, Restaurants oder der Tonbandmaschine was anfangen kann, dann lohnt sich das schon .

 

[AlexanderNiejaki]

Ich gebe zu, diese Diskussion hat mich ein wenig heiß auf Tonbandgeräte gemacht. Obwohl ich glaube, dass es eher das optische ist, das mich reizt.

 

[mk1967]

... kann man gut verstehen .

Vielleicht noch für die Einordnung: So ein Halb- bzw. Zweispur-Studioband klingt schon bei 19 cm/sek ganz anders als ein Viertelspur-Amateurband oder gar eine Analog-Kassette. Aus dem Studioband kommt da ein ganz anderer Bums raus . Dazu kommt dann noch bei einer intakten Maschine ein topfebener Frequenzgang mit plusminus 1,5 dB zwischen 60 und mindestens 16 kHz-18kHz.

 

[LoboMix]

Aus dem Studioband kommt da ein ganz anderer Bums raus . Dazu kommt dann noch bei einer intakten Maschine ein topfebener Frequenzgang mit plusminus 1,5 dB zwischen 60 und mindestens 16 kHz-18kHz.

Du sagst es: intakt. Wenn der Azimuth-Winkel des Tonkopfes nicht sauber einjustiert wurde (wozu es das entsprechende Equipment braucht), die Vormagnetisierung nicht mehr korrekt, oder der Kopf irgendwann vom Bandmaterial angeschliffen ist, dann war es das mit dem "Bums" und dem Frequenzgang.
Ein aktueller Einsteiger-Handheld-Recorder wie der Tascam DR-100 schafft bei 44,1 KHz Samplerate einen noch topfebeneren Frequenzgang von 20 Hz bis 20 KHz +0,5/-1dB, hat einen Verzerrungswert (früher dank anderer Größenordnungen mehr zutreffend "Klirrfaktor" genannt) von max. 0,007% und einen Rauschspannungsabstand von min. 102 dB - unerreichbare Traumwerte selbst für eine Studer. Und das für ´schlappe´ 360,- € incl. schon eingebauter Mikrofonvorverstärker und Pegelanzeigen.

Wer heute noch analoges Bandmaterial quält, hat Geld und Zeit zuviel. Nostalgie in Ehren, aber Staubfänger, die weniger Platz weg nehmen und nicht so sagenhaft schwer sind (ich musste mal 3 Telefunken M10 alleine transportieren!) gibt es schon sehr viel billiger.

Der einzige Grund der mir einfällt, so etwas praktisch im Einsatz zu haben, ist wenn jemand auf eine bestimmte Gattung betuchte Kundschaft im Bereich der audio-foolen "Audiophilen" abzielt, für die "analog" das Klang-Himmelreich selber ist und die um alles in der Welt und für alles Geld der Welt eine vollständig analoge Produktion kaufen wollen, natürlich in Rillen gepresst als schwarze Vinyl-Platte für ihren Ultra-Mega-High-End Plattendreher der auf dem drei-Zentner-Granit-Podest im Wohnzimmer, äh, Hör-Saal prunkt.
Aber um eine derartige Hochstapelei zu betreiben um den Leuten das gute Geld aus der Tasche zu ziehen (o.k., die Betreffenden haben offensichtlich genug davon) braucht es auch eine gehörige Portion Abgebrühtheit.
Ich hätte die nicht.

 

[mk1967]

... und mein Tascam HD-P2, den ich beruflich nutze, klingt natürlich auch besser und ist praktischer, als es ein Uher Report je wäre.

Aber wie gesagt - Teestunde mit Sikkim... der eine mag das, der andere geht lieber zur amerikanischen Café-Kette . Oder er macht beides parallel. Ich würde nur aus Technik keinen Glaubenskrieg machen. "Jedem Häschen sein Gräschen", wie mein alter Geschichtslehrer immer sagte in der Zeit, in der er an mir verzweifelte .

 

[Mfk0815]

Wenn der Azimuth-Winkel des Tonkopfes nicht sauber einjustiert wurde (wozu es das entsprechende Equipment braucht), die Vormagnetisierung nicht mehr korrekt, oder der Kopf irgendwann vom Bandmaterial angeschliffen ist, dann war es das mit dem "Bums" und dem Frequenzgang.

Mag sein, aber dann wird der Sound erst so richtig g...., äh toll. Es hat sogar Leute wie Alan Parson oder, bei uns, Peter Müller gegeben die das für verschiedenste Effekte ausgenutzt haben. Sowas kanbn man bei eienm DIgitalrecorder einfach nicht machen.;-)

Und eins soll einem immer wieder klar sien. Eine digitale Simulation kann einfach nie und nimmer ein Original sein. Analoge Komponenten haben so viele Variablen in der Signalverarbeitung, die sich auch immer wieder zufällig ändern. Und für mich ist es nun mal so, dass es diese Veränderungen bruahct um ein lebendiges Ergebnis zu erhalten. Klar, für Massenproduktionen, bei denen es genügt, das so als ob klingt ist das ganze neumodische Zeug sicher besser. Wer den Unterschied mal gehört hat wird wissen warum Pluginhersteller für die Entwicklung von halbwegs realistische Tapesimulationen usw. gar nicht so wenig Geld ausgeben.
Aber gut. "The times they are a changing" und 128kbps ist ja auch schon fast gut;-)

 

[LoboMix]

Meine kritische Anmerkung bezog sich auf die Verwendung von Bandmaschinen für die hochwertige und möglichst unverfälschte Aufzeichnung von Audiomaterial. Seinerzeit waren Telefunken, Studer, Tascam, Otari, und einige andere mehr durchaus der Garant dafür, aber sie sind schon lange von der Digitaltechnik in dieser Hinsicht überholt worden.

Wenn es darum geht, Effekte zu produzieren, vor allem, wenn diese besonders nichtlinear, "schmutzig" und noch dazu noch schön zufällig (damit aber nur schlecht 1:1 reproduzierbar) sein sollen, dann kann man das natürlich mit solch altem (dann aber möglichst weniger intaktem) Equipment aufs Herrlichste machen. Mit manch einer einfachen Schaltung, die man sich womöglich noch selber am Küchentisch zusammen gelötet hat, können selbst aufwändige digitale Effekte oft tatsächlich nicht mithalten. Have Fun .

 

[mk1967]

Vielleicht noch zwei Tips an AlexanderNiejaki (und Mitleser, die auch in die verständliche Versuchung kommen ):

• Es lohnt sich, sich mit einer solchen Kiste an Leute zu halten, die einem bei Bedarf mit Tips und/oder Materialien helfen können. In diesem Forum treiben sich z.B. viele von der Sorte rum. Denn bei der mindestens 20, 30 Jahre alten Technik wird früher oder später der erste kleine Defekt kommen - der Charme daran ist, daß sich das allermeiste beheben läßt (ich hatte bei meinen fünf großen Maschinen bisher keine Macke, die nicht in den Griff zu kriegen war). Nur kann man da öfters Hilfe oder zumindest das nötige Material an Schaltplänen, Serviceanleitungen etc. brauchen. Ich hätte ohne das besagte Forum schon beim ersten Problem an meinen Maschinen kapituliert. Auf die Hilfe professioneller Werkstätten würde ich da hingegen nur noch zählen, wenn ich eine wüßte, die engagiert bei der Sache ist, sich in dem speziellen Genre auskennt, und wenn ich außerdem das nötige Geld hätte (Werkstattstunden gehen bekanntlich richtig ins Geld). Und da beides für mich momentan Fehlanzeige ist... (Stichwort Engagement: Selbst einen alten schweren SABA-Receiver konnte/wollte mir der örtliche Radio/Fernsehbetrieb schon in den späten 90ern nicht mehr reparieren - selbst war der Mann: das Ding läuft nach 35 Jahren immer noch ).

• Und wie schon angedeutet: Unterhalb einer semiprofessionellen Maschine (wie Studer PR99 oder Tascam BR20) würde ich auf keinen Fall einsteigen, eher deutlich drüber - denn wie mir mal ein Ingenieur sagte: die Profimaschinen sind viel leichter zu reparieren und zu warten als die Amateurgeräte. Mit diesen filigranen Dingern hat man schon eher zeitraubenden Bastel-Brassel (bis hinauf zur Revox B77 - das war nicht schön, an der rumzubosseln). Um das Alter würde ich mir keine großen Sorgen machen: ich habe zwei Telefunken M10, die jetzt knapp 55 Jahre alt sind, und sie laufen und klingen schön. Als ich irgendwann an passende Bezugsbänder gekommen war, war ich absolut platt, wie gut man sie noch einmessen konnte, damit hätte ich nicht gerechnet. Man muß ansonsten halt wissen, wie man sie in Schuß hält - siehe den vorigen Absatz.