Hilfe bei der Auswahl des richtigen Analog Mischpults erhofft!

[Luna88]

Das hab ich mittlerweile verstanden, dass in einem Digi-Rekorder ein Wandler integriert ist, hab ihn trotzdem mit aufgelistet da ich ihn laut Jas23 zwischen PC und Mischpulteingang schalten sollte, oder?! Ich weiß, da würde theoretisch auch ein DA-Wandler reichen, aber wenn ich mir schon mal einen zulege, dann gleich in beide Richtungen. Man weiß ja nie...
Danke Pars_ival für deine Erklärung, so macht das mehr Sinn. Alles nicht so einfach...

 

[martellosan]

Verstehe bisher nicht warum du einen externen Wandler brauchen solltest.
Du schliest deine Geräte einfach am Mixer an und gehst vom Pultausgang per Klinke oder XLR in einen Stereoeingang (bzw 2x Mono) deines Recordinggerätes... (ist dann egal ob Interface am Pc oder z.B. DAT, HDD, ...)
Dann sozusagen noch mal das gleiche -aber verkehrt-, um das aufgenommene Signal aufs Pult zu bekommen.

Im Prinzip würde ich auf jeden Fall auf dem Pc aufnehmen, auf das Pult verzichten und ein gebrauchtes Interface mit 8 Inputs besorgen. Dann kannst du die Spuren getrennt aufnehmen, in z.B. Cubase mischen/bearbeiten und betrittst nebenbei noch eine ganz andere Dimension was Effekte, virtuelle Instrumente und Komfort anbelangt.
Mit einem kleinen Mixer und wenn du nur die Stereosumme auf DAT aufnimmst bist du schon arg begrenzt...

Dann vielleicht noch einen Controler für das Mischpultfeeling... ;-)

- - - aktualisiert - - -

Wenn der PC wirklich nichts für dich ist... Mit Zoom R16 oder ähnlichen Multitrack Recordern kannst du dir Pult und Aufnahmegerät sparen. Da ist schon alles drin. ;-)
Prei/Leistung ist super.

Die Von dir vorgeschlagenen Pulte sind eher suboptimal. Am ehesten noch so was http://www.musik-produktiv.ch/behringer-xenyx-x2222usb.html
Für dich sind Stereokanäle komfortabler als ständig 2 Mono Kanäle "synchron" zu benutzen....

 

[Luna88]

Hi martellosan,

Danke für deine Antwort, das hilft mir sehr. Also entweder Wandler (+ PC als Aufnahmegerät) ODER Rekorder, werd ich mir noch überlegen.
Dein Vorschlag bezüglich DAW und neuen Dimensionen klingt wirklich sehr verlockend, aber ich habe mich entschieden den PC nur minimal bis gar nicht in das Setup zu integrieren, ich finde das Arbeiten mit Hardware sehr viel angenehmer und inspirierender. Werde den PC maximal als Aufnahmegerät nutzen, auch wenn mir damit einiges an Flexibilität und Komfort verloren geht.
An einen Zoom R16 hab ich auch schon gedacht, jedoch habe ich Zweifel ob er einen richtigen Mixer ersetzen kann.
Wegen der Stereokanäle hast du wahrscheinlich recht, ich hab das schon vermutet, dass ich mit den 2 des Soundcrafts zum Beispiel nicht so weit komme. Schade.
Nun ist noch ein anderes Pult in meinen Sympathiefokus gerutscht: Allen & Heath ZED 24 bzw. ZED 22FX. Liegt nicht wirklich in meinem Budget, jedoch hat es (wie das von dir vorgeschlagene Behringer) ein integriertes (wohl gut funktionierendes) Interface und würde mir somit den Wandler / Rekorder erstmal ersparen und hätte auch etwas Kanal-puffer. Hat jemand Erfahrungen damit?
Weiterhin ist mir "eingefallen" dass ich ein Tascam DR-07 Mk2 besitze, kann ich dieses eventuell für reine Aufnahmezwecke verwenden?
LG Luna

 

[Pars_ival]

Ich weiss nicht, wie es anderen hier geht. Bitte unterscheide bei Deinen Beschreibungen zwischen Wandler und einem Interface

- AD/DA Wandler: Wandelt ein Signal von analog auf digital oder umgekehrt und gibt das dann digital oder analog raus, hat aber i.d.R. kein Interface, das man direkt mit einem PC verbinden kann - ausser vielleicht 2 Kanäle über SPDIF an eine Onboard-Soundkarte.

- Interface: Hat häufig den Wandler eingebaut und kann direkt über USB/Firewire oder als PCI/PCIe Steckkarte an/in den PC gesteckt werden und man am PC "direkt" loslegen kann. Natürlich gibt es auch Sonderfälle wie z.B. die PCIe Karte RME Raydat. Die benötigt einen externen Wandler für die analogen Inputs und Outputs, wäre aber ein Interface.

Es gibt hier Kollegen die da keinen Unterschied machen. Für viele die evtl. nicht den ganzen Thread durchlesen, gibt es aber diesen kleinen Unterschied, der das kommunizieren vereinfacht. Ich gehe immer von einem Interface aus, wenn Du Wandler schreibst. Auch wenn Du im Moment noch ohne PC arbeiten möchtest, kann das für die Zukunft einiges bei der Hilfestellung vereinfachen.

 

[martellosan]

Das Tascam DR-07 Mk2 kannst du gut als Alternative zu einem anderen "Recorder (DAT, etc) benutzen. Ist eigentlich besser geeignet als die meisten "alten" 19' Geräte mit HDD, DAT oder CD. Weiss jetzt nicht wie gut der Stereoeingang klanglich ist... aber sollte schon ok sein.
Damit kannst du dann mindestens die fertige Aufnahme unkompliziert auf den PC (über USB) kopieren und dann brennen, archivieren oder bearbeiten. Was wiederum die Frage aufkommen lässt: Wieso nicht gleich auf dem PC aufnehmen? ;-)
Aber prinzipiell Daumen hoch für das kleine Tascam Teil.

Beide Pulte, Allen & Heath ZED 24 bzw. ZED 22FX, sind von den bisher genannten Mixern sicherlich die besten Vorschläge. Damit kannst du recht frei/vielseitig AUF DEM PC aufnehmen. Wenn du dann immer noch zuerst auf ein anderes Gerät (wie dem Tascam) aufnehmen möchtest, kannst du auch ein anderes Pult nehmen....

Wegen dem Thema Wandler und Interface:
Das hat Pars_ival sehr schön beschrieben.
Vielleicht noch zur Vereinfachung:
- Praktisch Jedes Audiointerface/Soundkarte für "Normal-Sterbliche" das aktuell auf dem Markt ist, muss zwingend AD-DA Wandler eingebaut haben. Weil ein Computer kann nicht analog aufzeichnen (das konnte man nur auf Band, LP, und gaaanz früher mal auf so komischn Rollen....mir fällt der Begriff nicht mehr ein).
- und ein Verstärker/Endstufe kann nur "analog" verstärken. ok, etwas schwammig erklärt. Aber auch falls eine Endstufe einen digitalen Eingang hat, wird das Signal spätestens dort DA gewandelt, bevor es "verstärkt" wird.

Also: AD-DA Wandler in einer Soundkarte/Interface sind nur Bauteile. Die kann man nicht einfach so austauschen und sind ein fester Bestandteil des Gerätes.
Es gibt auch externe AD-DA Wandler. Die haben aber mit dem PC an sich nichts zu tun und sind für deinen Zweck "uninteressant".

Hier z.B ein einfaches Interface. Das reicht wenn du den PC als Aufnahmegerät wie das Tascam benutzen möchtest. Also alle Spuren auf einem Mixer abmischen und die Stereosumme aufnehmen:
https://www.thomann.de/de/steinberg_ur22.htm

Hier was mit 8 Eingängen: https://www.thomann.de/de/presonus_audiobox_1818vsl.htm

Es gibt so viele Geräte....
Finde die von dir genannten Mixer aber auch sehr interessant ;-)

 

[Luna88]

Danke euch beiden für die Erklärung bez. Interface / Wandler. Das Thema ist mir neu, deswegen hab ich da offensichtlich einiges durcheinander geschmissen. Anfangs wurde mir ein Interface ODER ein ADDA-Wandler (damit war vermutlich ein "externer AD-DA Wandler" der für meinen Zweck "uninteressant" ist, gemeint, oder?!) empfohlen, deswegen bin ich davon ausgegangen beides erfüllt ungefähr den gleichen Zweck. Kommt ein reiner Wandler denn für meine Zwecke gar nicht in Frage? Für welchen Zweck benutzt man ihn sonst?
Wieso kann ich zum Beispiel von meinem DJ-Mixer direkt (ohne Interface) auf dem Laptop aufnehmen, für die Verbindung Mischpult - Laptop brauche ich jedoch ein Interface?

Zum Thema

Was wiederum die Frage aufkommen lässt: Wieso nicht gleich auf dem PC aufnehmen? ;-)

Über den Tascam würde ich nur aufnehmen, da ich mir so erstmal kein Interface zulegen müsste. Mit Interface bzw. im Falle des A&H macht der Umweg über den Tascam natürlich wenig Sinn ;-)

Danke dir auch für die beiden Links!

Hab übrigens soeben den ZED 24 bestellt und werd mir das Teil mal live anschauen bzw. eher anhören. Man gönnt sich ja sonst nix...
Schönen Abend euch noch!

 

[martellosan]

(damit war vermutlich ein "externer AD-DA Wandler" der für meinen Zweck "uninteressant" ist, gemeint, oder?!)

Genau so ist es.

Für "Externe AD-DA Wandler" gibt es andere Einsatzgebiete.
z.B. um vermeintlich "schlecht-klingende" Wandler zu ersetzen. Beispiel für D/A Wandlung: ein CD-Player, Soundkarte, oder jedes andere Gerät mit Digitalausgang von dem man denkt/weiss, dass es mit hochwertigeren Wandlern besser klingt.

Oder zur Integration eines Gerätes das NUR über digitale oder analoge Ein- oder Ausgänge verfügt, in ein rein analoges oder digitales "Umfeld/Equipment". Ist dann also vom Prinzip (wieso brauche ich einen Wandler) vergleichbar mit einem Adapter-Kabel-Stecker von XLR auf Stereoklinke. Logischerweise ist ein Wandler viel komplexer und teurer, aber der Grund für dessen Gebrauch ist derselbe. ;-)
Und zwar: "Ich will dieses Gerät unbedingt nutzen, habe aber keinen passenden Ein- bzw Ausgang"

Das ganze ist heute nicht mehr wirklich ein Problem, weil Studios sowieso mit Computern und Interfaces (die schon genug eigene Inputs mit Wandlern bieten) arbeiten. Klar gibt es dann mehr oder weniger "freie Erweiterungseinheiten", die weitere analoge Inputs anbieten, die dann A/D gewandelt und per z.B. ADAT an das "Hauptinterface" gesendet werden. Aber das sind dann keine "reine" Wandler mehr...

Ein reiner Wandler bringt dir einfach nichts. Was willst du damit machen? Das Signal zweimal öfters wandeln? Es wird davon sicher nicht "besser" ;-)

Also nimmst du am Laptop über den Input der "onboard-Soundkarte" auf. Ist im Prinzip genau das gleiche wie ein (externes) Audiointerface. Nur in schlechter Qualität und mit - für Musikbearbeitung - unbrauchbarer Latenz. Aber, nur zum "einfach mal was" aufnehmen reicht das auch.
Oder hängt dein DJ-Mixer etwa über USB am Laptop?

Jetzt hast du aber das ZED 24 bestellt. Somit hat sich das Thema Interface, Wandler, Recorder usw erledigt. Das Pult wird am Laptop über USB angeschlossen (zuerst die Treiber und Cakewalk Sonar installieren) und dann nimmst du die gewünschten Spuren in dem Programm auf. Ist auf jeden Fall eine gute Wahl.

 

[Luna88]

Ahhh ja, verstehe, sooo ist das also
Ich bin wirklich gespannt auf den ZED 24! Falls ich ihn behalte, wird mir das USB Interface wohl erstmal weiterhelfen, jedoch ist da "nur" ein 16 Bit Wandler drin, es ist also immer noch Luft nach oben.
Du hast recht, eigentlich hat sich das Thema Wandler, Interface, Rekorder nun für mich erledigt, aber die Sache lässt mich doch noch nicht ganz los, man will sich ja auch weiterbilden ;-)
Also:
Der Behringer ADA8000 Pro 8 beispielsweise wird hier als ADDA-Wandler "verkauft" https://www.musiker-board.de/artikel/category/studio-amp-recording/, laut deiner Beschreibung müsste er aber ein Interface sein, da man ihn ja direkt mit dem PC verkabeln könnte, oder? Oder handelt es sich hierbei etwa um das Problem, was Pars_ival beschrieben hatte, dass manche Kollegen da keinen Unterschied machen?!

Und nein, mein DJ Mixer hängt nicht über USB am Laptop, sondern über ein ganz stinknormales Cinch-Miniklinken-Kabel. Aber wenn du sagst, das reicht um "einfach mal was" aufzunehmen, ist ja alles super. Hat ja bis jetzt auch immer gereicht

Danke für eure geduldigen Antworten, habt mir sehr geholfen!

 

[Pars_ival]

Der Behringer ADA8000 Pro 8 beispielsweise wird hier als ADDA-Wandler "verkauft" https://www.musiker-board.de/artikel/category/studio-amp-recording/, laut deiner Beschreibung müsste er aber ein Interface sein, da man ihn ja direkt mit dem PC verkabeln könnte, oder? Oder handelt es sich hierbei etwa um das Problem, was Pars_ival beschrieben hatte, dass manche Kollegen da keinen Unterschied machen?!

Der ADA8000 ist absolut ein AD/DA Wandler only, da er nicht ohne ein entsprechendes ADAT-Interface (so heisst die Schnittstelle am ADA8000 zum anschliessen), an einem PC/Mac angeschlossen werden kann. Und ADAT in keinem PC bzw. Mac standardmäßig verbaut.

 

[Telefunky]

...wird mir das USB Interface wohl erstmal weiterhelfen, jedoch ist da "nur" ein 16 Bit Wandler drin, es ist also immer noch Luft nach oben. ...

durchaus - aber die ist eventuell seeehr dünn
(um den möglichen Unterschied effektiv nutzen zu können, muss Material, Mix, Wiedergabe und Raum auf hohem Niveau sein)

nur weil 16bit draufsteht, muss nicht zwangsweise ein (echter) 16bit Wandler in dem Gerät stecken
ich benutze oft 18bit Wandler, von denen nur (quasi die 'besten') 16 bit als Daten weitergegeben werden
bei einem ZED wäre es eher ein 24 bit Typ, bei dem einfach der (sowieso ungenaue) Teil weggelassen wird
im 'Normalfall' hat man kaum den Rauschabstand für echte 16bit (immerhin knapp 90dB)
das (übliche) Argument eines potentiell höheren Headrooms ist komplex und hat mit dem 'Sound' selbst nichts zu tun

es gibt aber auch (Billig) Ausführungen solcher Chips, die real mit 16bit wandeln
das dann oft in so schlechter Qualität, dass vielleicht nur 12bit wirklich gültig sind
im Umkehrschluss denken deshalb viele Anwender, dass die '16-bit' der limitierende Faktor sind
tatsächlich ist es aber die Ausführung von Schaltung und Wandler
dummerweise geht das aber aus Angaben in Datenblättern nicht hervor... und bigger is better verkauft sich leichter
daher: traue deinen eigenen Ohren

wichtig: das bezieht sich nur auf die Eingangs- und Ausgangswandlung, nicht auf das Projektformat oder die interne Verarbeitung
(dort kommen die höheren Auflösungen auch wirklich zum Tragen)

cheers, Tom

 

[hairmetal81]

Klar gibt es dann mehr oder weniger "freie Erweiterungseinheiten", die weitere analoge Inputs anbieten, die dann A/D gewandelt und per z.B. ADAT an das "Hauptinterface" gesendet werden. Aber das sind dann keine "reine" Wandler mehr...

ADC resp. A/D Converter = Analog-Digital Wandler

Wenn das kein Wandler mehr sein soll, was sonst? ...ganz unabhängig davon, ob man ihn (meistens) zur Erweiterung eines Interfaces-, oder an anderen ADAT-bestückten Geräten nutzt.


Mal ein kleiner Einwurf:
Bin ich der Einzige, den das Thema hier ein bisschen konfus macht?
TE wollte doch weg vom Computer, oder?



HTH

 

[Telefunky]

ich habe das so interpretiert, dass 'eigentlich' kein Computer gewünscht ist...
aber man bei den Preisen - und manchen Funktionen - nur schwer 'nein' sagen kann
selbst ich als bekennender Rechner-Hasser ziehe die Schnittfunktion einer DAW vielen standalone Lösungen vor

cheers, Tom

 

[Luna88]

Danke Tom für deinen Beitrag! Ich habe mich nun auch schon ein bisschen belesen, wie das mit der Samplingfrequenz und der Bitrate so läuft... Hab das auch so verstanden wie du beschrieben hast, der angegebene Wert der Bitrate entspricht nicht dem realen aufgrund Headroom etc. Im Fall des A&H ZED 24 wird in dem Datenblatt 16-Bit angegeben, ich bin hier allerdings davon ausgegangen, dass es real ein paar weniger sind. Wäre ein 24-Bit Wandler drin, der real nur 16 erreicht, hätten die schlauen Füchse von A&H sicher nicht zweimal überlegt und den höheren (sich besser verkaufenden) Wert angegeben, anstatt den realen, oder? Mit nem 24-Bit Wandler hat man real dann auf jeden Fall ein paar mehr. Das meinte ich mit Luft nach oben, aber wie du schon sagst: lieber erstmal selbst austesten.

@ hairmetal: sorry ich wollte dich nicht verwirren, aber für mich ist das alles auch immer noch ein bisschen verwirrend
Ich will weg vom Computer, ja. Vor allem in Bezug auf die Verwendung einer DAW für Sequencing, Nachbearbeitung, Effekte etc. Am liebsten wäre mir ein toller Rekorder, dann könnte der Laptop ganz zugeklappt bleiben. (Und man wird auch viel weniger abgelenkt und bleibt fokussiert). Da ich mir nun nach dem nbudget-sprengenden Mischpultkauf erstmal keinen solchen Rekorder leisten kann, finde ich durchaus praktisch dass das Pult bereits ein Interface integriert hat und ich somit direkt auf dem PC die Summe aufnehmen kann. Bis auf Weiteres dient also nun doch der PC als Aufnahmegerät. Mal sehen wie ich damit zurecht komme, vielleicht gefällts mir ja sogar

 

[Telefunky]

die Sache mit der Wandlung ... beschreibt in erster Linie die Signal-Dynamik
für den Mathe-Hintergrund gibt's Wiki, im Prinzip kommt man mit 1bit für 6dB aus
was (bei 16bit) einem Dynamik-Umfang von 96dB entspricht
in der Praxis erreicht man den nicht, weil das letzte bit immer ein 'Wackelkandidat' ist und das System selbst nicht perfekt arbeitet (Rauschen, Temperaturdrift etc)
zieht man also grosszügig 2 bits ab, bliebe immer noch ein Dynamikbereich von 84 dB, bevor das Quantisierungsrauschen des Wandlers bemerkbar wird
kein Mikro/Vorverstärker/Interface im Budget Bereich kommt da auch nur in die Nähe

damit ein Wandler arbeiten kann, braucht er ein Taktsignal
je genauer die gewünschte Wandlung, desto höher die Anforderungen (logisch)
technisch funktioniert das etwa bis 20bit relativ problemlos, danach ist quasi Labor-Equipment angesagt
(der Aufwand steigt exponentiell, die Temperaturdrift der Bauteile ist auch hier ein wichtiger Faktor)

Als Kompromiss zwischen Aufwand, Preis und Ergebnis wurden irgendwann Wandler eingeführt, die physikalisch mit 18bit arbeiten, die 2 'unsicheren' verwerfen und einen (im Rahmen der Messgenauigkeit) 'gültigen' 16bit Datenstrom liefern.
Den Wandlerchip selbst kann man nicht als autonomes Bauteil betrachten.
Seine Performance wird massgeblich von der Taktelektronik und der Qualität der analogen Signalzuführung bestimmt.
Wandler sind auch nicht zwangsweise 'klangneutral' - mir gefallen die erwähnten 18bit Typen persönlich sehr gut.
Dass sie aufgrund der Zahlenwerte als minderwertig gelten, nehme ich gern als Preisvorteil mit
(so was fällt aber eher unter vintage Digitaltechnik...)

Aus dem Grund geht meine Vermutung bei A&H in die Richtung, dass sie was 'zeitgemässes' einsetzen, aber als 'Praktiker' dieselbe Strategie verfolgen.
Was da genau drin steckt, weiss ich aber nicht - es kann durchaus auch ein guter integrierter 16bit Chipsatz sein
(die Zeit ist ja nicht stehen geblieben)
Problematisch ist halt, dass man das Gesamtpaket 'Wandlerleistung' (grundsätzlich) nicht einfach spezifizieren kann - weil es eben ein komplexes Gebilde ist.
Das Ohr liefert imho immer noch die brauchbarste Aussage - einschliesslich eigenem Geschmack etc.

Hör zB mal etwas genauer auf die Drum Sounds von Miles Davis LP Tutu...
Das sind (grösstenteils wenn nicht ausschliesslich) 12bit Samples einer Linn-Drum
Hat man als Schmutztrack während der Produktion gemacht... Miles fand es cool und hat sie drin gelassen
letztlich ist alles nur Mittel zum Zweck

man kann zwar Dynamik und Frequenz (beim Wandler) nicht komplett trennen, aber ein 24bit System liefert zunächst mal nur einen Dynamik-Gewinn.
Keineswegs eine grundsätzlich bessere Höhenauflösung - das wäre eher Sache der Abtastrate

cheers, Tom