Lokrischer Modus in Songs

wenn man aber die Scala, Tonart,...um einen Halbton nach unten verschiebt, also nicht den Grundton nimmt, passts nämlich.
Du bist Gitarrist, stimmt's? Lokrisch ist aber kein Griffbrettpattern auf der Gitarre, sondern die theoretische Bezeichnungung eines musikalischen Sachverhaltes.
Spitzfindig könnte die Menge jetzt aufschreien, "das ist aber nicht lokrisch", muss ich entgegnen, aber ja. Der Ansatz ist vllt falsch, dadurch aber doch passend
Genau, das ist tatsächlich nicht lokrisch, sondern ganz normales A-Dur. Spitzfindig bin ich trotzdem nicht. Ob es lokrisch ist oder nicht, entscheidet der Grundton, und der ist in Deinem Beispiel ein A. Lokrisch wird es erst dann, wenn Du das Gis als Grundton nimmst. In diesem Thread ging es um die Frage, wie es sich damit verhält, wenn man ein ganzes Stück auf den lokrischen Modus aufbaut, in deinem Fall also auf Gis-Lokrisch, mit Gis als Grundton.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Spitzfindig könnte die Menge jetzt aufschreien, "das ist aber nicht lokrisch", muss ich entgegnen, aber ja. Der Ansatz ist vllt falsch, dadurch aber doch passend
Aber ja.
Man kann immer alles mit sinnlosen Namen benennen. Aber, auch wenn das im Ergebnis nicht wirklich falsch ist ... sinnlos bleibt es trotzdem.
 
Du bist Gitarrist, stimmt's? Lokrisch ist aber kein Griffbrettpattern auf der Gitarre, sondern die theoretische Bezeichnungung eines musikalischen Sachverhaltes.
Ja, ich bin Gitarrist (hauptsächlich), spielen Pianisten ein "anderes" Lokrisch?
Aber ja.
Man kann immer alles mit sinnlosen Namen benennen. Aber, auch wenn das im Ergebnis nicht wirklich falsch ist ... sinnlos bleibt es trotzdem.
Oder einfach die dunkle Seite der Macht.
Solche Sinnlosigkeiten werden aber auch in Berkley gelehrt, 2. Semester?
 
spielen Pianisten ein "anderes" Lokrisch?
Keine Sorge, ich spiele auch Gitarre. Aber Gitarristen lernen häufig so ein Griffbild auswendig und denken dann, das sei immer lokrisch.

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Das stimmt aber nur bedingt, nämlich bedingt vom Grundton, der gerade gespielt wird. Sobald da z.B. der Bassist einen anderen Grundton spielt, ist es schon kein lokrisch mehr.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Das Entscheidende ist eben der kleine blaue Punkt in dem Griffbild... den man leicht übersieht...

@Person:
Was haben die folgenden Skalen gemein:
A Ionisch
B Dorisch
C# Phrygisch
D Lydisch
E Mixolydisch
F# Aeolisch
G# Lokrisch
-> richtig, sie enthalten alle genau dieselben Töne.

Was diese Skalen unterscheidet, ist nur der Bezug des Tonvorrats auf einen anderen Grundton.
Sprich: Wenn man die Töne der A-Dur-Tonleiter auf den Grundton A bezieht, dann ist es A-Dur (Ionisch),
wenn B der Grundton ist, dann ist es B Dorisch, usw.
Es ist absolut sinnvoll, die Skalen zu unterscheiden, weil der Klangcharakter je nachdem, welchen Ton man als Grundton empfindet, eben ein komplett anderer ist.
Am einfachsten macht man sich mit A-Dur vs. F#-Moll (hier als natürliches Moll/Aeolisch) klar -dieselben Töne, völlig anderer Klangcharakter.
Das heißt, entscheidend für eine Skala ist nicht nur das Tonmaterial (dieses teilt jede siebentönige Skala mit 6 anderen Skalen), sondern immer auch die Information, welcher der Töne den Grundton bilden soll.
Daraus ergeben sich dann die unterschiedlichen Bezeichnungen (dasselbe Spiel kann man auch für die Modi von Melodisch Moll durchziehen usw.)
 
Der Ansatz ist vllt falsch, dadurch aber doch passend.
Du beschreibst da allerdings ganz klar deinen Weg ins schlichte A Dur...
Wie war das noch mit deinem "lokrisch"? Ein Startton macht noch keine Tonalität.

Gruß Claus
 
Teilweise wird da einfaches kompliziert verkauft.

Durch diese Diskussion hier habe ich mich mal kurz hingesetzt und einen lokrischen Metalriff / Metal Idee gemacht.

Klar lokrisch und der Grundton sollte auch zu hören sein ;)

Lokrisch ist gerade für Metal sehr interessant.

 
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Exakt das ist es ja, die verminderte Quinte im Riff machts ja aus ;)

Jede Kirchentonleiter, richtig eingesetzt hat ihren Charme.

Für schöne, ruhige Sachen liebe ich zum Beispiel Lydisch ......durch die #4 was gegenüber Myxolydisch und Ionisch DAS Besondere für mich ist.
 
Teilweise wird da einfaches kompliziert verkauft.

Durch diese Diskussion hier habe ich mich mal kurz hingesetzt und einen lokrischen Metalriff / Metal Idee gemacht.

Klar lokrisch und der Grundton sollte auch zu hören sein ;)

Lokrisch ist gerade für Metal sehr interessant.

Anhang anzeigen 803330
Gefällt mir, aber strengenommen dürfte es insgesamt kein locrisch sein wenn ich es richtig verstanden habe. Weil du am Anfang zum Grundton D die Quinte A spielst (der erste Powerchord) und diese kommt ja nu mal in D lokrisch nich vor. :cool:
Wenn du kurze rythmische Akzente mit D und Ab (verm. Powerchord?) setzten würdest oder A weglässt wird's klar lokrisch (falls ich überhaupt recht habe). Klingt dann aber völlig anders, logischerweise.

Wenn man mit Lokrisch und dem Pascalschen Dreieck komponiert:

 
Klar lokrisch und der Grundton sollte auch zu hören sein ;)
Ich höre da einen Powerchord mit D und A. Dadurch ist es kein lokrisch. Die verminderte Quint As in der Melodie bekommt eine Art Blue-Note-Charakter im insgesamt phrygischen Modus.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Du verstehst die Akkordskalen-Theorie ja offenbar in einem etwas weiteren Sinne als Ansatz, Akkorde (nur) aus dem skalaren Rohmaterial zu bilden. [...] Zu den Akkorden werden in Abhängigkeit von ihrer Funktion passende Skalen ermittelt, daher "Akkordskalentheorie".Na

Soweit ich die bisher konsultierte Literatur zur CS-Theorie und ihrer Fundierung bzw. Erweiterung richtig verstanden habe, geht diese von der Idee der Identität von Skala und Akkord aus (was übrigends historisch kein ganz "neues" Konzept ist), d.h. die Skala impliziert bereits das dazu kompatible Akkordmaterial, während die Akkorde umgekehrt bereits auf das dazu melodisch kompatible Skalenmaterial verweisen. Das kann als Konzept zunächst durchaus eine gewisse praktische Relevanz haben, z.B. für Blasinstrumente, die a anders als z.B. die Klaviertastatur - keine unmittelbare Visualisierung von harmonischen und melodischen Zusammenhängen ermöglichen.
Dass der akkordische und skalare Materialvorrat durch Erweiterung und Manipulation des Systems zumindest theoretisch bis an die Grenzen der Atonalität erweitert werden kann, ist ein normaler Entwicklungsprozess, der aber die eingangs formulierte Grundidee der "CS-Identität" nicht in Frage stellt.

Wenn ich der CS-Theorie dennoch kritisch gegenüberstehe, dann hat das - ich gebe es gerne zu - in gewisser Weise mit dem kulturellen Dünkel meiner zumindest musiktheoretisch durch und durch "abendländischen" Sozialisation zu tun. Was mich dabei nicht nur an der CS-Theory, sondern auch an vielen anderen Ansätzen der amerikanischen Theoriebildung, insbesonders der New Musicology stört, ist ihr Hang zur "Excel-Tabelle": Seien es CS-Permutationen oder PC-Sets - ohne ermüdende Zahlenkolonnen scheint bei den Amis nichts mehr zu gehen!
Dass sich diese "Tabellomanie" dann selbst in Lehrwerken niederschlägt, führt zu methodischem Schwachfug wie z.B. Haunschilds "Harmonielehre", in der allen Ernstes versucht wird, musiktheoretische Erscheinungen (mit Blick auf das einträgliche Marktsegment der musikalischen Analphabeten) auf Text- und Tabellenform zu reduzieren.

Von der ideologischen Fundierung einiger dieser Theoriekonzepte möchte ich mal ganz absehen - da ist mir vieles im Kern schlichtweg in der Geisteshaltung implizit viel zu "protestantisch-kapitalistisch", um es ohne Widerspruch goutieren zu können. Denn letztlich steht dahinter meist der Gedanke, dass es jeder Vollidiot mit ausreichendem Gottvertrauen und viel Fleiss vom Tellerwäscher zum Millionär schaffen kann. Und "Fleiss" bedeutet hier oftmals nicht mehr, als das stumpfe Abarbeiten von Skalenpattern. Dass der "nur Fleissige" (im Gegensatz zum "auch Begabten") dann mit seinem Sack exotischer Skalen irgendwann planlos und frustriert herumsteht und letztlich beim Tellerwaschen bleiben muss, wird gerne unter den Teppich gekehrt.


Hm, ich weiß jetzt nicht, wievie lokrische Tonarten du kennst, ich kenne eben diese, die man im 19. Jhrd "dazugedichtet" hat.

Ich bin in Fragen der musiktheoretischen Begriffsgeschichte kein Experte, und könnte daher hier nur das referieren, was ausgemachte Kenner des Fachs, wie z.B. Edward Nowacki, einerseits zum Gebrauch des Begriffs "Lokrisch", andererseits zur Benennung des Tonraumes H-h anhand der vorhandenen Quellen aus Antike, Mittelalter, Renaissance und Moderne zusammmengetragen haben.
Das läßt sich mit der groben Kelle so zusammenfassen, dass Lokrisch lange Zeit synomym zu "Hypodorisch" (A-a) verwendet wurde, während H-h teilweise mit "Mixolydisch" bezeichnet wurde (auch Hypophrygisch geht von H-h, allerdings mit dem Grundton E in der Mitte: H-e-h).

Die wahrscheinlich zutreffenste Formulierung stammt von Nowacki (On the Locrian Mode, in: Music Theory Spectrum 41 (2019), S, 37ff), der "locrian" schlichtweg als "urban legend" bezeichnet hat ...
 
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Über eine Akkordfolge A-D-E klanglich/melodisch Lokrisch etablieren zu wollen halte ich angesichts der nun schon seit einigen Jahrhunderten vorherrschenden Tradition unseres Dur-Moll-Systems für nahezu aussichtslos. Unser Hören hat sich zu sehr an eine kadenzielle Harmonik gewöhnt, als dass ausgerechnet eine typische T-S-D-Folge es zuließe, andere Assoziationen als eine tonale Zuordnung der Melodik zu (hier) A als Tonika-Gravitationszentrum herzustellen.
@McCoy ist ja nicht umsonst auf A-Lokrisch statt G#-Lokrisch ausgewichen, damit es überhaupt auffällt, dass er A als tonales Zentrum melodisch verlassen hat. Im Grunde wurde sein Beispiel auf diese Weise bitonal, indem er A-Dur mit Ab-Dur mischte. Im Kontext dieses Threads und McCoys einleitender Bemerkung in dem Post hatte das natürlich eine ironische, offensichtlich sogar von manchen als sarkastisch empfundene Wirkung. Losgelöst aus diesem Kontext muss das aber gar nicht ironisch wirken.
Für Hörer neuer/avantgardistischer Musik ist Bitonalität ohnehin nichts fremdes, sondern hat ohne weiteres seinen eigenen Reiz, mitunter wirken bitonale Passagen als eine Dekonstruktion, indem sie einen bekannten Kontext verfremden. So hatte ich im Übrigen das Beispiel von @McCoy spontan empfunden.

Um auch nur einigermaßen einen klanglichen Raum in Lokrisch assoziieren zu wollen, würde ich unbedingt jede übliche Dur-Moll-Tonalität versuchen zu vermeiden. Ich habe dazu mal einen simplen Versuch improvisiert:



Ich finde es jedenfalls ausgesprochen schwierig, Lokrisch als tonale Empfindung hervor zu rufen, bzw. konkret zu verfestigen. Es hatte schon einen Grund, warum in der historischen Zeit der modalen Tonalität Lokrisch nicht existierte.
 
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Ich höre da einen Powerchord mit D und A. Dadurch ist es kein lokrisch. Die verminderte Quint As in der Melodie bekommt eine Art Blue-Note-Charakter im insgesamt phrygischen Modus.

Viele Grüße,
McCoy
Das spielt bei den Powerchords in dem Fall keine Rolle.

Spielt doch einfach mal anstatt den Powerchord nur die Grundnote, da bleibt der Charakter exakt gleich.

Und da der Riff dann 100% Lokrisch ist, klingt es dennoch als EINE Harmonie, nämlich D-Lokrisch.

Wer viel Metal oder Rock mit Powerchords spielt, weiß auch, dass zum Beispiel ein Song in A-Moll, dennoch 7 Powerchords verträgt, auch hier zum Beispiel dann ein B ;)

Es muss also nicht die verminderte Quinte gespielt werden um "korrekt" in A-Moll zu sein. Im Gegenteil, das würde sich im "normalen" Rock, für die meisten Nichtmusiker schräg anhören .....

und hier ein Beispiel das es trotz des "nicht korrekten" Powerchords mit 5 dennoch lokrisch bleibt, da die GRUNDNOTE die treibende Kraft ist ......

 
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@OckhamsRazor
Deinen Standpunkt kann ich absolut nachvollziehen!
Jede noch so ausgefallene Skala zu kennen, ist sicher keine Voraussetzung für erfolgreiches musikalisches Schaffen, auch wenn manche einem das vielleicht so verkaufen wollen.
Habe selbst aber einen mathematischen Hintergrund und Spaß daran, das Thema Skalen auch entsprechend anzugehen.
 
Keine Sorge, ich spiele auch Gitarre. Aber Gitarristen lernen häufig so ein Griffbild auswendig und denken dann, das sei immer lokrisch.
Ich hab so ein bisserl den Eindruck, dass du den Strohalm suchst und Gitarristen unterstellst, (bzw mir) es nicht besser wissen zu können. Die Denksportaufgabe war, geht Lokrisch auch über Dur? Ich hätte das vllt deutlicher formulieren sollen.
Aufgabe nicht gelöst ;)
Das stimmt aber nur bedingt, nämlich bedingt vom Grundton, der gerade gespielt wird. Sobald da z.B. der Bassist einen anderen Grundton spielt, ist es schon kein lokrisch mehr.
Klar kennt man diese Diagramme, und, wenn der Bassist in diesem Schema bleibt, geht halt auch hier Lokrisch, auch wenn der Grundton ein anderer ist, ein Grundton aus diesem "Schema", und, es bleibt lokrisch, weil das lokrische "Schema" (ich weiss schon nicht mehr, wie viele Bezeichnungen verwendet werden müssen, um lokrisch, lokrisch sein zu lassen) eben in das Dur reinpassen, muss ja, ist die 7. Stufe.
Das Entscheidende ist eben der kleine blaue Punkt in dem Griffbild... den man leicht übersieht...
Bislang hat jeder den blauen Punkt beachtet, aber nicht so recht verstanden.
 
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Klar kennt man diese Diagramme, und, wenn der Bassist in diesem Schema bleibt, geht halt auch hier Lokrisch, auch wenn der Grundton ein anderer ist, ein Grundton aus diesem "Schema", und, es bleibt lokrisch, weil das lokrische "Schema" (ich weiss schon nicht mehr, wie viele Bezeichnungen verwendet werden müssen, um lokrisch, lokrisch sein zu lassen)
Nein, ich bin nicht von Schemata und Diagrammen ausgegangen, sondern von meinem Höreindruck. Und da hatte ich von Anfang an einen phrygischen Höreindruck. Und das As erschien mir wie eine Art Bluenote und nicht wie eine lokrische verminderte Quinte, weil die reine Quinte eben von Anfang an im Höreindruck vorhanden ist. Wenn man lokrisch spielen will, dann bitte keine reine Quinte über dem Grundton, sondern eine verminderte. Sonst hört man es nicht lokrisch.

So hatte ich im Übrigen das Beispiel von @McCoy spontan empfunden.
Ja genau, das Beispiel kann man deutlich bitonal hören. Musikalisch habe ich natürlich der Drastigkeit halber ein Hauruckverfahren angewendet: Links die Dur-Akkorde und rechts lokrisch mit Volldampf drüberbraten und dabei die schrägsten Dissonanzen betonen, damit deutlich hörbar wird, wie es gemeint ist.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Klar lokrisch und der Grundton sollte auch zu hören sein ;)

Lokrisch ist gerade für Metal sehr interessant.
Das ist das, was ich sagen wollte! :m_git1:
Exakt das ist es ja, die verminderte Quinte im Riff machts ja aus ;)

Jede Kirchentonleiter, richtig eingesetzt hat ihren Charme.
Und auch das.
Und "Fleiss" bedeutet hier oftmals nicht mehr, als das stumpfe Abarbeiten von Skalenpattern.
Ne, man muss es nur richtig anwenden können.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

DAS war die Aufgabe ? Tatsächlich ?
Wo genau wurde diese gestellt ?
Und: Die Antwort wäre NEIN.

Thomas
gestellt durch meinen ersten Post, Nein? Aufgabe nicht gelöst.
 

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