Lokrischer Modus in Songs

[turko]

Aufgabe nicht gelöst

Aufgabe gar nicht gestellt !

Warum hast Du, der Klarheit halber, gar nicht klargestellt, welchen lokrischen Modus (d. h. mit welchem Grundton) Du dabei im Sinn hattest ?

 

[Deleted member 291993]

Durch diese Diskussion hier habe ich mich mal kurz hingesetzt und einen lokrischen Metalriff / Metal Idee gemacht.

Und warum höre ich das als D-Phrygisch mit einem tiefalterierten Leitton Ab zur Terz G bzw. Quinte G der phrygischen Dominante Eb6# bzw. Cm7?
Tonika: D (F#) A, phrygische Dominante auf II (Eb-G-Bb-C# ), bzw. auf VII (C-Eb-G-Bb). Mit dieser phrygischen Akkordprogression kann man dein Riff problemlos harmonisieren.

Spielt doch einfach mal anstatt den Powerchord nur die Grundnote, da bleibt der Charakter exakt gleich.

Richtig: D-Phrygisch (s.o.) !
Bei Bordun-Strukturen gibt es grundsätzlich keine der hier diskutierten Probleme des tonalen Charakters: Über einem Dudelsack-Bordun kannst du im Prinzip spielen, was du möchstest - das passt fast immer.

Lokrisch ist gerade für Metal sehr interessant.

Aber auch nur, weil man durch die verminderte Quinte eine Analogie zum Tritonus und seine Legende vom "diabolus in musica" vermutet, und damit einen auf musikalischen Bürgerschreck machen möchte. Was dabei tonal herauskommt, ist meist nur ein etwas verstimmt klingendes Phrygisch ohne Olé und Kastagnettengeklapper - ansonsten wäre es bestens geeignet zur Untermalung der sommerlichen Tapas-Party mit Sangría und Tortilla.

Warum hast Du, der Klarheit halber, gar nicht klargestellt, welchen lokrischen Modus (d. h. mit welchem Grundton) Du dabei im Sinn hattest ?

Was wirklich hilfreich gewesen wäre. Und wenn du zugleich noch verraten hättest, in welcher Abfolge und mit welchen harmonischen Dauern die Akkorde D/A/E zu denken sind, wäre hier manches nicht zum Stochern im Nebel geraten.

 

[Oliver Revilo]

Du vergisst die Melodie im zusammenspiel mit dem Bass...... Und die Melodie ist komplett lokrisch. Lokrischer geht gar nicht.....

 

[CUDO II]

Lokrisch ist gerade für Metal sehr interessant.

Anhang anzeigen 803330

Dabei als Eröffnungsakkord ein "Powerchord" (= Grundton + REINE Quinte!) auf der Tonika?

 

[omnimusicus]

Dieser Falle bin ich auch schon aufgesessen ...

Vor Jahren in einer Hardcore-Metal-Band: Melodie in einem Song komplett lokrisch. Da dachte ich auch schon, daß ich einen Harmonie-Exoten entdeckt hätte.
Erst nach einiger Zeit ist mir aufgegangen, daß die Gitarre meist - und viel öfter als in der Melodie - die reine Quinte spielte. Das heißt dann für mich eben auch: Phrygisches Material mit nur zeitweiser Tiefalteration der Quinte. Man muß den Gesamtkontext sehen.
Richtig klar wurde mir das erst, als ich es zum Gag zu einem akustischen Reggae umgearbeitet hatte

Ist ja nicht schlimm, nur ist es nicht immer so naheliegend einfach.

 

[Deleted member 291993]

Du vergisst die Melodie im zusammenspiel mit dem Bass...... Und die Melodie ist komplett lokrisch. Lokrischer geht gar nicht.....

Ich beziehe mich auf dein Riff in Post #47. Und da verleitet insbesonders das Zusammenspiel und die dadurch implizierte Harmonik zur Wahrnehmung "D-Phrygisch".

... und hier ein Beispiel das es trotz des "nicht korrekten" Powerchords mit 5 dennoch lokrisch bleibt, da die GRUNDNOTE die treibende Kraft ist

Das Problen an dieser Aussage: Wenn der Grundton (oder wie wäre "Grundnote" sonst zu verstehen?) "treibende Kraft ist", dann setzt er auch sein gesamtes psychoakustisches Potential durch - wozu z.B. allein hinsichtlich der nächstliegenden Obertöne die verminderte Quinte definitiv nicht gehört. Das Problem des Lokrischen liegt ja genau in der Diskrepanz zwischen der Eigendynamik des Grundtons und seiner Obertöne, und der dieser Dynamik entgegenwirkenden verminderten Quinte. Die Lage der melodischen HT-Schritte ist hier völlig irrelevant, zumal man die tetrachordale HT-GT-GT-Disposition bereits aus dem phrygischen Tetrachord kennt.

Höre ich das richtig, das du in Post #55 über PCs auf D, Ab und Eb spielst (1 T D, jeweils 1/2 Takt Ab und Eb)?
Da "lokrisiert" es durch das Ab in der Tat schon etwas mehr, aber selbst wenn das abschließende Eb ein Hörfehler (oder auch "Zurechthören") meinerseits ist´, stellt sich die Frage, WARUM ich hier ein Eb - also letztlich wieder eine phrygische Schlusswendung - zu hören vermeine.

Die Antwort ist recht simpel: Selbst wenn hier der "lokrisch gemeinte" Ab-Akkord den ganzen Takt vor dem nächsten D ausfüllt, kommt es zu einem bekannten Effekt der Gestaltpsychologie, nämlich dem auch tonsatztechnisch bekannten Phänomen des "kürzesten Weges". Kurz vor Ende des jeweils 2. Taktes schwenkt meine Auffassung vom Ab-Akkord zum Eb (als kürzester Weg zum D), wobei es unerheblich ist, ob das Eb Grundton eines eigenständigen Akkords ist, oder ob es sich um die Quinte über Ab handelt. Der Ab-Klang stellt dann zwar eine "lokrische Färbung" dar, aber für die tonale Zuordnung zum Phrygischen ist der leittönige Schritt Eb-D wesentlicher.

Ein Lokrisch, das so lokrisch ist, dass man es weder in andere Modi "umhören", noch als "lokrisch gemeinte" temporäre Umfärbung wahrnehmen kann, vermag ich in deinen - ansonsten untadelig gemachten - Riffs nicht so recht zu hören.

 

[LoboMix]

Die Denksportaufgabe war, geht Lokrisch auch über Dur?

Eigentlich schon. G#-lokrisch passt gut zu A-Dur. Ebenso wie B(H)-dorisch, C#-phrygisch, D-lydisch, E-mixolydisch und F#-äolisch.
Das Problem ist nur, wenn durch

die reinen Dur Akkorde A, D, E

sich beim Hörer A-Dur als tonales Zentrum erst etabliert hat - was ich bei dieser klar kadenzierenden Akkordfolge für unvermeidlich halte - , werden die genannten Modi nicht mehr als solche erkannt, Lokrisch besonders nicht meiner Meinung nach. Was Wunder, da sie alle das Tonmaterial von A-Dur teilen. Hat sich die Vorstellung von A-Dur erste einmal verfestigt, bleiben die anderen Modi mehr oder weniger nur Papiertieger, auch wenn man sich bemüht, sie möglichst insistierend anzuspielen.

Lokrisch dürfte es wohl deshalb so extrem schwer haben (wenn es nicht sogar unmöglich ist), seinen Grundton als tonalen Zentrums-Ton zu festigen und damit als eigenständige Skala zu bestehen, weil der Tritonus als Rahmenintervall des Dreiklangs (oder auch nur Zweiklangs) der 1. Stufe für unsere Hörgewohnheiten zu gespannt und damit zu instabil ist, um als ruhendes Zentrum akzeptiert zu werden.

Der Verlauf dieses Threads bestärkt mich in der Auffassung, dass Lokrisch mehr ein theoretisches Konstrukt ist denn eine Skala von eigenständiger Qualität. Mir gelang es bei meinen (bescheidenen) Improvisations-Versuchen auch nicht wirklich, an diesem Eindruck etwas zu ändern.

 

[Gast285741]

Als Skala isoliert gesehen vielleicht schon. Aber halt nur im Kontext auf m7b5 plus die Erweiterungen.
Aus der Spannung dieses Akkordgebildes wird es schwer daraus ein tonales Zentrum zu konstruieren.

 

[Hooray]

...na, wenn ich mir die Länge dieses Threads ansehe, dann würde ich doch sagen: der TE hat eine sehr kompetente Frage gestellt, denn sie hat einen mannigfaltige Reaktion induziert

 

[Deleted member 291993]

Aber halt nur im Kontext auf m7b5 plus die Erweiterungen.
Aus der Spannung dieses Akkordgebildes wird es schwer daraus ein tonales Zentrum zu konstruieren.

Dabei als Eröffnungsakkord ein "Powerchord" (= Grundton + REINE Quinte!) auf der Tonika?

Wenn man Lokrisch anachronistisch "kirchentonal" behandelt (was die Option bietet, die I. Stufe als Finalis mit reiner Quinte zu harmonisieren, siehe meinen Post #37), dann stellt sich das Problem des verminderten Klanges auf der ersten Stufe nicht mehr. Was bleibt, ist die Schwierigkeit, den lokrischen Charakter durch die verbleibenden Stufen (insbesonders die V. und die II.) herauszuarbeiten, wobei insbesonders die II. schnell ein "Abkippen" ins Phrygische provoziert. Wenn man stilistisch nicht zu pingelig ist, und auch (unter dem kirchentonalen Aspekt) "ahistorische" Klänge zuläßt, kann man Lokrisch zumindest als Plagalkadenz simulieren (F maj7 - Bdim 7 - Em 6b - B ):

... der TE hat eine sehr kompetente Frage gestellt, denn sie hat einen mannigfaltige Reaktion induziert

Zumindest war die Frage sehr inspirierend, und die Auseinandersetzung damit habe ich als ebenso spannend, wie lehrreich empfunden. Hat echt Spaß gemacht!

 

[Person]

Aufgabe gar nicht gestellt !

Warum hast Du, der Klarheit halber, gar nicht klargestellt, welchen lokrischen Modus (d. h. mit welchem Grundton) Du dabei im Sinn hattest ?

nicht so ernst nehmen, habe ja in meinem ersten Post behauptet, dass man eben lokrisch über die drei Dur Akkorde spielen kann, was auch geht. McCoy hat den üblichen Grundton genommem, ich dachte dass man das auch selbst rauskriegt, wo der Grundton liegen muss, damits passt. Hätte ich es vorher schon gesagt, wärs ja langweilig

 

[Person]

Der Verlauf dieses Threads bestärkt mich in der Auffassung, dass Lokrisch mehr ein theoretisches Konstrukt ist denn eine Skala von eigenständiger Qualität. Mir gelang es bei meinen (bescheidenen) Improvisations-Versuchen auch nicht wirklich, an diesem Eindruck etwas zu ändern.

Letztendlich ist es, wie eben auch McCoy irgendwo im Verlauf sagte, eher ein Dur (ionisch), wenn man das über die A, D, E, spielt und kein lokrisch. Was auch stimmt, diese Kirchentonleitern sind alle Dur Tonleitern (streng genommen), die man aber auch "entfremdet" anwenden kann, die dann auch passen, ergibt eine andere Stimmung. Wozu lernt man auch sonst diese Modi.

 

[Deleted member 291993]

Was auch stimmt, diese Kirchentonleitern sind alle Dur Tonleitern (streng genommen) ...

Weder streng genommen, noch locker genommen oder sonstwie! Aber solche Fehlinterpretationen sind eben unvermeidlich, wenn man nicht zwischen Kirchenmodus und Akkordskalenmodus zu unterscheiden vermag.
Woran liegt es wohl, dass ich mir bei diesem leidigen Thema manchmal wie Don Quichotte vorkomme? ...

 

[McCoy]

McCoy hat den üblichen Grundton genommem, ich dachte dass man das auch selbst rauskriegt, wo der Grundton liegen muss, damits passt.

Nur, damit da kein falscher Eindruck entsteht: Ich wußte natürlich vom ersten Augenblick an, wie Du das meinst, habe aber dummerweise meine Methode angewandt, um zu zeigen, daß ich das für Unsinn halte. Der Schalk, dieser Mistkerl, hockt mir leider allzu oft im Nacken und plagt mich.

Viele Grüße,
McCoy

 

[LoboMix]

... diese Kirchentonleitern sind alle Dur Tonleitern (streng genommen)

Auch wenn sich die Modi ihre Töne alle teilen, sind sie doch gänzlich eigenständige Tonleitern mit einem je eigenen Klangcharakter.
Wenn man diese Aussage "... sind alle Dur-Tonleitern" etwa auf eine Dur-Skala und ihre parallele (natürliche) Moll-Tonleiter (im Übrigen =Äolisch) übertragen würde, die sich ja auch alle Töne teilen, würde das zur Aussage führen, dass "alle Moll-Tonleitern (streng genommen) Dur-Tonleitern" wären - was eindeutig absurd wäre.

Am besten beschäftigst du dich mal ein wenig mit den Gesängen aus dem "Graduale Romanum", der großen offiziellen Sammlung der sog. Gregorianischen Choräle [https://de.wikipedia.org/wiki/Graduale_Romanum].
Wenn du bei YouTube den Begriff "Graduale" eingibst, findest du etliche dieser Gesänge, auch mit (mitlaufenden) Noten.
Das gibt meiner Erfahrung nach einen guten Eindruck von der modalen Musik und den Charakteren der verschiedenen Modi, wie sie vom Ursprung her gedacht war(en).

Gerade noch gefunden:
Mit der Eingabe "Graduale Project" bei YouTube landet man direkt in der umfangreichen Sammlung der bisher bei YouTube von den Initiatoren veröffentlichten Gesänge aus dem "Graduale.

Allerdings: Lokrisch wirst du darunter nicht finden - logisch, da dieser Modus historisch nicht existierte.

 

[Gast285741]

.......Hätte ich es vorher schon gesagt, wärs ja langweilig

Bislang ist aber recht wenig bis gar nichts Substanzielles von dir rüberkommen, so les ichs.

 

[Person]

Aber solche Fehlinterpretationen sind eben unvermeidlich, wenn man nicht zwischen Kirchenmodus und Akkordskalenmodus zu unterscheiden vermag.

Musst ja nicht gleich mit dem Kopf durch die Wand
Offenbar hab ich hier eine Wissenslücke, erklär es mir bitte.

Bislang ist aber recht wenig bis gar nichts Substanzielles von dir rüberkommen, so les ichs.

Du meinst Theorie oder Praxis?

 

[Palm Muter]

Offenbar hab ich hier eine Wissenslücke, erklär es mir bitte.

Da werde ich dir wohl zuerst eine andere schließen:

Guckst du auf diesen Thread steht da "Lokrischer Modus in Songs". Kannst ja einen eigenen Thread dazu aufmachen.
Abgesehen davon, bevor du das machst: Genau das, wonach du fragst hat @OckhamsRazor in letzter Zeit schon öfter als einmal erklärt, findest du alles noch innerhalb der ersten Seite vom Einsteiger-/ und AnalyseSub.

Und, sagma mal so, zuerst provozieren, dann wars nur Spaß, dann will mans genau erklärt haben (obwohl man trotzdem Ansprüche erhebt, Aussagen diesbezüglich treffen zu können), dabei zu faul, die SuFu zu verwenden. Also offenbar geht es weder darum, Wissen zu erwerben noch darum, bei anderen diesbezüglich beizutragen.
Ich sags mal so, dafür gibts eine neudeutsche Bezeichnung, wenn man das im Rahmen einer Onlinekonversation macht: Trolling.

 

[Person]

Da werde ich dir wohl zuerst eine andere schließen:

Guckst du auf diesen Thread steht da "Lokrischer Modus in Songs". Kannst ja einen eigenen Thread dazu aufmachen.
Abgesehen davon, bevor du das machst: Genau das, wonach du fragst hat @OckhamsRazor in letzter Zeit schon öfter als einmal erklärt, findest du alles noch innerhalb der ersten Seite vom Einsteiger-/ und AnalyseSub.

Und, sagma mal so, zuerst provozieren, dann wars nur Spaß, dann will mans genau erklärt haben (obwohl man trotzdem Ansprüche erhebt, Aussagen diesbezüglich treffen zu können), dabei zu faul, die SuFu zu verwenden. Also offenbar geht es weder darum, Wissen zu erwerben noch darum, bei anderen diesbezüglich beizutragen.
Ich sags mal so, dafür gibts eine neudeutsche Bezeichnung, wenn man das im Rahmen einer Onlinekonversation macht: Trolling.

Die Erklärungen habe ich gelesen, allerdings kann ich für mich daraus keine neue Erkenntnis ziehen.
Wie kommst du darauf, dass ich hier Spass mache? Ich sagte bei Zeiten, dass man es nun nicht zu ernst nehmen soll, da offenbar durch eine einfache Darstellung, Lokrisch über Dur Akkorde zu spielen, einige Beteiligte so reagieren, als ob es der schlichte Wahnsinn ist.

Du solltest mit solcher Betitelung vorsichtig sein, von wegen Troll, ist das die letzte Instanz, wenn man nicht weiter weiß?

 

[Claus]

Wozu lernt man auch sonst diese Modi.

Aus theoretischem Interesse an der Akkordskalentheorie.
Wie bei anderen Modellen sollte man dabei die immanenten Voraussetzungen und Beschränkungen beachten.
Die Akkordskalentheorie wurde für den Jazz und die amerikanische Popmusik mit Schwerpunkt Musik der 20er bis 50er Jahre formuliert.
Ihr Grundklang ist der Vierklang und eine Grundannahme ist das Vorliegen funktionsharmonischer Beziehungen in Akkordfolgen, prominent das genretypische "IIm7 V7 (Imaj7)". Diese "Jazzkadenz" gibt es auch in Moll (IIm7b5 kocrian), hier gleich am Anfang: Stijn Wouters, What Is This Thing Called Love

Was hier schon mehrfach geschrieben wurde: in der Funktionsharmonik sind Akkordskalen (Modes) nichts anderes als Bezeichnungen (Etiketten), um das tonale Material auf Akkordstufen zu benennen.
Etwas ganz Anderes ist "Modalität". Man würde sich dann bei deiner Vorgabe auf einen Grundton A und die Tonfolge A Bb C D Eb F G A beziehen. Zu lokrisch als Modus wurde eigentlich schon alles gesagt.

Mit A D E beschreibst Du eingangs allerdings eine Hauptkadenz in Dur, deren Akkordskalen dann A ionisch, D lydisch und E mixolydisch sind.
Wenn man das spielt, klingt es schlicht nach A-Dur. Spielst Du in der gleichen Weise stur "A lokrisch", dann bekommst Du eine chromatische Färbung der Skala. Man müsste dein Beispiel hören, um das behauptete "funktioniert gut" diskutieren zu können.
Mit dem Klimmzug Bordun liegt die Akkordfolge nicht mehr vor, dann würde ich mich zu weiteren Beschreibung an Axel Jungbluths Modell zur Modalität halten, das mir von allen Erörterungen zur Modalität im Jazz am besten gefällt - auch wenn es selbst nach 40 Jahren noch nicht im Berklee-Kanon angekommen ist.
https://www.alle-noten.de/Musiktheorie/Jazz-Harmonielehre.html

Es fehlt bisher die Angabe bzw. ein Beispiel, was bei deiner "gut funktionierenden" Melodiebildung über die Akkordfolge passiert. Dann hätten wir nämlich eine Melodie über einem harmonischen Rhythmus und könnten konkret werden.
Du könntest behelfsweise bis dahin auch angeben, welche Quellen von dir zur Akkordskalentheorie, Funktionsharmonik und Modalität bearbeitet wuden.

Gruß Claus