London Power Scaling vs. Benutzung eines Equalizers zur Lautstärkereduktion

[Der Bu]

Hi zusammen,

Röhrenamps haben ja meistens den Effekt, dass sie ihr volles Potential erst bei einer gewissen Öffnung des Master-Volumens ausschöpfen. Allerdings hat das bei vielen Amps dann leider auch den Nebeneffekt, dass die Lautstärke entsprechend hoch bzw. zu hoch ist. Ich habe jetzt gelesen, dass hier das sogenannte London Power Scaling Abhilfe schaffen könnte, welches prinzipiell das volle Klangvolumen eines aufgedrehten Master-Pottis beibehält, die reine Output-Lautstärke sich dabei aber frei einstellen bzw. reduzieren lässt.

Meine Frage: Würde sich ein ähnlicher Effekt nicht auch durch die Verwendung eines Equalizer-Pedals (bspw. Standard Boss GE-7) erzielen lassen, d. h. die Frequenzen alle neutral belassen, nur das Volume über den Equalizer entsprechend reduzieren? Oder würde das den Klang signifikant verfälschen und es reicht nicht an ein LPS heran?

Cheers
Der Bu

 

[hack_meck]

1) Master Volume und Endstufe sind aber "hinter" dem Loop in dem der EQ hängen würde - wie willst du da die Endstufe "voll" ausfahren für den Sound, wenn du vorher das Signal "klein drehst"

2) Nicht nur eine Endstufe möchte beschäftigt werden, sondern auch der Lautsprecher. Ohne eine gewisse Menge Luft zu bewegen = laut, wird sich die Magie nicht einstellen. Vernichtest du also auf dem Weg vom Verstärker zum Lautsprecher "Energie", dann wird halt keine Luft bewegt, was zwar leise ist - aber halt auch nicht klingt.

Gruß
Martin

 

[Der Bu]

Hi Martin,

danke für die schnelle Antwort!

1) Ok, da hast Du natürlich recht, dann zieht das ganze natürlich nicht.

2) Dann würde das aber auch bedeuten, dass das ganze London Power Scaling nicht funktionieren kann, oder?

 

[phess90]

Das PowerScaling funktioniert schon deutlich anders als ein Mastervolume. Die Endstufen arbeiten dann wirklich. Je nach Amp kommt aber auch ein "Post Phaseinverter Mastervolume" in Frage.

 

[VS73]

Lies mal das hier: http://ritteramps.de/jtm45-power-scaling-erklart/

Das Fazit ist schon etwas ernüchternd.

 

[Diamond Ave]

Das mit dem 'Powerscaling' ist definitiv der mit weitem Abstand beste Weg, den Klang eines voll aufgerissenen Amps bei erträglicher Lautstärke zu bekommen.
Bei einem PPIMV wird eben nur die Phasenumkehrstufe hart ge-/über-fahren(das ergibt auch nur bei einem Longtail-Phaseninverter überhaupt Sinn), was schon eine Art Gegentaktobertonstruktur gibt, wenn man aber typische Pentodenverzerrung will, wird das nix.
Leider wachsen die Bäume selten in den Himmel, das heißt im Fall 'Powerscaling'(den Begriff hat sich London Power schützen lassen, es handelt sich schlicht um eine Regelung der Anodenspannung), dass der Amp am Besten von vorneherein darauf designed werden sollte - vor allem der Ausgangsübertrager. Nachträglich KANN man zwar einen Amp nachrüsten, die Ergebnisse fallen aber recht unterschiedlich aus.
Wir haben hier einen Trainwreck-artigen Amp, der das von Vorneherein mit dabei hat, und das funktioniert schlicht fantastisch - da kann man sich problemlos daneben unterhalten, während einer mit Granatenverzerrung und endlosen Feedbacks soliert...aber das funktioniert nicht mit jeder Box, die mitgelieferte hat eine ~5mm dicke Front und spezielle Pappen drin.
Die erinnert eher an einen Resonanzkörper eines Musikinstruments. Es ist also nicht generell richtig, dass überfahrene Endstufe erst ab einer gewissen Lautstärke gut klänge, das hängt von der Box ab!
Im Vergleich zu einem Powersoak sind aber PPIMV oder 'Powerscaling'-Nachrüstung Lichtjahre besser!

 

[phess90]

Mein Aber:
Vor allem die JTM-artige ACDC Zerre basiert im Wesentlichen auf dem Zerren des PI, nicht der Endstufe. Die ACDC Zerre ist demnach viel eher so zu holen, falls denn gewänscht

edit: Ritter hat natürlich recht, dass das ganze auf Bedroom level keinen Sinn macht, aber in einer Rockband eben schon.

und edit2:
Ich habe in meinem AC15 selbst ein Powerscaling und benutze die Amp-Endstufenzerre + Treblebooster ausschließlich und ohne Bodentreter

 

[Diamond Ave]

Hi Phess,
das mit dem JTM ist ein Spezialfall - wenn man den etwas brutaler fährt, fängt die Endstufe auch schon bald an zu begrenzen...
Und Ritter hat auch nur teilweise recht - es aber hat wenig Sinn, über sowas herumzutheoretisieren, das ist m.E. eine reine Erfahrungswissenschaft.
Das Ding bei uns würde ich nicht unbedingt neben einer Person mit empfindlichem Schlaf spielen, untere Zimmerlautstärke geht aber bei vollem Dynamikumfang und normalem Ansprechen auf den Lautstärkeregler. Billig ist sowas aber nicht gerade...
Ist das ein Topboost-amp, wenn Du sagst, Du benutzt keine Treter?

 

[phess90]

Ich wollte nur noch die Möglichkeit anbieten, falls der TE sie nicht kennt. Klar, dass beide Lösungen nicht der heilige Gral sind. Vor allem auf Vollgas und komplett heruntergeregelt geht natürlich etwas Dynamik verloren. Und dass das Gehör lautstärkeabhängig andere Frequenzen dämpft, geschenkt. Zudem, dass Speaker nicht arbeiten, logisch. Und auch der psychologische Effekt einer flatternden Hose / eines Markerschütternden Basses im Brustkorb fehlt.
Die Powerscaling-Mod bekommste für geringes Geld, ich meine 100€ dafür bezahlt zu haben.

Ohne Treter ist falsch - ich benutze ja einen Treblebooster, nur ohne expliziete "Zerrer". Aber ja, ich gehe in den Topboost und per Y Kabel parallel in den Norm. Channel (mit EF86 Vorstufe).

 

[Der Bu]

und edit2:
Ich habe in meinem AC15 selbst ein Powerscaling und benutze die Amp-Endstufenzerre + Treblebooster ausschließlich und ohne Bodentreter

@Phess90: Wie zufrieden bist Du denn mit Deinem Power-Scaling, ist das ein deutliches Ergebnis oder eher minimale Verbesserung? Ich selber habe einen AC-30 und würde gerne wissen, wie effektiv ein Power Scaling hier wäre...

und nur aus Neugier: Welchen Treble Booster benutzt Du?

 

[j.konetzki]

Der Sinn einer Attenuation (egal welcher Art) ist nicht mit extremen Einstellungen erfüllt! Aus einem 100 Watt Muskelpaket einen Bedroom Amp zu machen geht ... klingt aber grauslich! Attenuation ist dann gefragt, wenn der Amp in der favorisierten Einstellung für eine Probe, Gig oder die Aufnahme einfach viel zu Laut ist, oder gar die LS Membran selbst zu stark durch den Hub verzerrt wird.

Ein gutes Beispiel ist ein moderner VOX AC 30 C2 ... um dem fehlenden Top End bei leisen Lautstärken entgegen zu wirken wurde in der Preampsektion eine Funktion integriert, die bei heruntergeregelter Lautsärke mehr Höhen dazu addiert. Die Definition von "leiseren Lautsärken" scheint man bei VOX aber anders zu sehen als üblichen Probenraumlautsärken um es mit einem Schlagzeug aufnehmen zu können. Das Teil ist abartig laut und hat immer noch diese penetranten Höhen ... weswegen es im Internet z.B. einen dokumentierten Bright Cap Mod gibt ...

Genau so wie sich der C2 im Werkszustand bei unterschiedlichen Lautstärken verhält tun das auch andere Amps ... die einen mehr und die eien weniger. Jedoch hat je nach präferiertem Sound jeder AMP einen Wirkungsbereich (SWeetspot) wo das Verhältnis aus Sättigung und Lautstärke einen für den Gitarristen unfassbar geilen Sound ergibt. Selbst bei 30 Watt verstärkern ist es oftmals so, dass diese Lautstärke auf Dauer unerträglich ist und in jedem Veranstaltungstechniker den Wunsch entfacht den Gitarristen zu choppen

Atennuation ist sinnvoll, sehr funktional und gut klingend, wenn man diesen Sweetspot ohne nennenswerte Kompromisse am Sound auf eine Gebrauchsübliche Lautstärke geregelt bekommt

Hierbei spreche ich mich persönlich jedoch für keine Deiner Ewähnten Systeme zur Lautstärgenreduktion aus ... Am besten klingt und funktioniert ein (guter) Attenuator

 

[phess90]

Deinem letzen Satz muss ich vehement widersprechen, gerade im angesprochenen Fall eines Vox ACs und damit in Hinblick auf die Frage des TEs.
Gerade bei dem Amp ist die Powerscaling-Lösung einem Attenuator meilenweit überlegen.

Ich bin mit der Powerscaling-Mod sehr zufrieden und kann sie wirklich empfehlen. Es ist eine deutliche Verbesserung als ein "normales" Mastervolume. Ich hatte früher auch einen Vox mit Master, hatte dieses aber immer voll aufgedreht, mein jetziger Amp hat kein Mastervol. Trotzdem habe ich mich für eine Powerscaling-Lösung entschieden. Das Powerscaling greift an den Schirmgittern der Endstufenröhren und regelt dort die Spannung weit herunter, dadurch sinkt der Ruhestrom und die Gesamtverstärkung der Endstufe - man hat also einfach weniger Leistung und ein früheres Zerren. Der Amp verhält sich halt genau so wie man es gewohnt ist bei geringerer Lautstärke. Dazu ist die Verlustleistung noch geringer und die Röhren werden etwas geschohnt.

Gerade beim AC30 ist der Sweetspot so dermaßen laut, dass sich generell eine Leistungsreduktion lohnt. Attenuator und PPIMV empfinde ich beim Vox jedoch als schlechter als ein Powerscaling. Die Leistung wird nicht in Wärme durch einen Lastwiderstand umgewandelt sondern erst gar nicht erzeugt.

Unter:
http://www.ac30-guide.com/?page_id=654
ist die Info, die mich persönlich zur Mod bewegt hat.

Also: Die paar Euro lohnen sich in jedem Fall, wenn du nicht unbedingt die extremen EInstellungen brauchst ihn auf Bedroom-Level zu spielen. Um auf Probelautstärke oder in kleinen Clubs den Sweetspot zu finden ist das Powerscaling sehr gut und erhält eine ganz klare Empfehlung.

Ich benutze einen selbstgelöteten Ge-Treblebooster von uk-electronic mit vergrößertem EIngangskondensator, der nicht ganz so krass viele Höhen hat und ein kleines bisschen in Richtung Fullrange-Booster geht. Zerrgrad regele ich nur mit dem Volumepoti.

 

[Diamond Ave]

Mit Verlaub möchte ich - bei Allem gebotenen Respekt, jeder hat seinen eigenen Geschmack - Herrn Konetzki ebenfalls deutlich widersprechen. Ein Lastwiderstand, egal wie komplex oder simpel gestaltet, ist IMMER hörbar. Das ist sogar logisch, weil er zwangsläufig die Kopplung/Dämpfung Ausgangsübertrager-Lautsprecher verändert.
Das, was man unter 'Powerscaling' versteht, ist eine echte Leistungsregelung, und ob es wirklich sinnvoll ist, einen 100W - Amp auf 1/10 Watt herunterzuregeln, mag dahingestellt sein - das war aber hier auch nicht die Frage. Wer aber beispielsweise einen 30 Watter in verschiedenen Umgebungen am Sweetspot fahren will und dazu eine Art Mastervolumeregler will, der den Klang praktisch überhaupt nicht verändert, der sollte sich das mal anhören...
Und gerade der Atze Dreissich läßt sich dank Kathoden-/Autobias recht simpel umrüsten.

 

[j.konetzki]

Hi Leute ... ich will hier niemandem auf die Füße treten ... schon gar nicht in einem Thread wo es vorzugsweise um LPS geht

Ich möchte meinen Satz revidieren und die Vorteile eines externen Attenuators maßgeblich auf die Funktionalität und Versalität beschränken. Nachdem ich mich noch mal genauer ins Thema eingelesen habe erkenne ich doch ein großes Potential, jedoch birgt die Lösung auch Hürden und Einschränkungen. Ich bin für meinen Teil sehr mit meinem DIY Attenuator zufrieden ... ich nutze diesen übrigens vorzugsweise zum recorden. Um auch wirklich silent recorden zu können überlege ich mir noch den ToneHound zuzulegen

 

[Der Bu]

Ich würde gerne nochmal eine weitere Möglichkeit in den Raum werfen. Ich habe mich gerade im Musikfachhandel erkundigt und hier kam noch die Option auf, 2 Röhren der Endstufen des AC30 rauszunehmen, um so früher den Sweetspot zu erreichen. Zusätzlich müsste dann noch die Impendanz von 8 auf 16 Ohm umgestellt werden. Des Weiteren wäre zu überlegen, ob man zusätzlich noch einen weiteren Speaker abklemmt (was für mich jetzt whrs zu weit führen würde).

Hat jemand mit dieser Methode schon Erfahrung? Gibt es irgendwo eine idiotensichere Anleitung (bin technisch-handwerklich nicht soooo versiert). Prinzipiell läuft es ja fast darauf hinaus, dass man sich besser gleich einen AC15 gekauft hätte, aber ich habe damals wohl eindeutig den Wums des AC30 unterschätzt, da bei diesem wie gesagt der Sweetspot selbst im Proberaum mit der Lautstärke, die für den Rest der Band passt, nicht richtig erreicht wird

 

[phess90]

Das versteht auch niemand so, und auch wenn ich es nicht explizit geschrieben habe wie Diamond Ave, möchte ich Deine Aussage natürlich nur sachlich bewerten! Du hast natürlich Recht, dass ein Attenuator an mehreren Amps eingesetzt werden kann. Und jederhier wird Dir zustimmen, dass eine generelle Leistungsreduktion bei dieser Art von Amps empfehlenswert ist.

 

[Bierschinken]

Hi,

der AC15 ist ein ganz anderer Amp, der wirklich ganz anders klingt. Insofern hast du nicht den falschen Amp gekauft

Das Röhrenziehen beim AC30 geht und es macht den Amp auch etwas leiser.
Aber in erster Linie geht nur Fundament verloren. Er ist damit immernoch wahnsinnig laut, ehe er richtig anfängt zu zerren.

Für mich ist und bleibt das Powerscaling beim AC30 die beste Methode den Amp an alle Umgebungen anzupassen.
Sei es, Band, Zuhause, Studio - so erreicht man eigentlich immer einen transparenten und guten Zerrsound.

Grüße,
Schinkn

 

[bluesfreak]

Sorry Leute aber ich würde beim AC30 KEINE (End)Röhren ziehen denn die laufen per Kathodenbias und dann ist der Bias bei nur zwei Röhren definitiv zu hoch, ohne Änderung des Kathodenwiderstands (Wert verdoppeln!) fliegen die euch gnadenlos um die Ohren!!!!

 

[Der Bu]

Hi Bluesfreak, wäre das nicht durch die Anpassung der Impendanz auf 16 Ohm (von 8) getan oder regelt dies nicht den von Dir angesprochene Kathodenwiderstand? Sorry ich bin da technisch nicht tief drin, zeigt mir auf der anderen Seite, dass ich da vielleicht lieber die Finger lassen sollte und einen Profi das Power Scaling durchführen lassen sollte

 

[bluesfreak]

Nein, die Impedanz anpassen hilft hier nicht da bei der Endstufenbeschaltung im AC30 nur ein gemeinsamer Widerstand in der Kathodenleitung zu Masse benutzt wird um die Kathode im Potential zu heben.
Hätte jede Endröhre ihren eigenen Rk wäre es kein Problem aber da der Rk für 4 Röhren ausgelegt ist verdoppelt sich beim ziehen zweier Röhren der Ruhestrom und da der Amp eh schon die Shice aus den EL84 prügelt (zumindest mit 50Ohm Rk) verglühen die zwei verbliebenen schlagartig mit nicht abzusehenden Folgen.