Luftfeuchtigkeit in einer Grotte - Problem?

[ci-siamo]

Ich bin ein bisschen verwirrt (...) mit dem Entfeuchter zieht man von außen immer wieder neue Feuchtigkeit rein. Lieber etwas heizen und gut Lüften. Und auf Trockenheit warten. Diese Keller wurden ja zur Lagerung von Lebensmitteln oder Wein gebaut, wo eine etwas höhere Luftfeuchtigkeit eher unproblematisch war.

Letzteres stimmt.
Bin auch ein bisschen verwirrt wegen der widersprüchlich wahrgenommenen Beurteilungen der Situation.
Aber auch, weil wir, seit wir den Laden haben, zu viele Baustellen haben:

Ausstattung der oberen Räume, die Priorität haben.
Ein Unfall im persönlichen Umfeld mit Folgen.
Dann das aussergewöhnliche Wetter. Ist gefühlt extrem. Fast den ganzen Januar über regnet es viel, letzte Nacht wolkenbruchartig, unten im Tal fliessen zwei Bäche, der ganze Ort ist abends oft im Nebel und hat eine Feuchtigkeit von wahrscheinlich 95%.
Ich hoffe auf eine gewisse Normalisierung, genannt Frühling.
Wir sind noch nicht mal dazu gekommen, ein Stück Schlauch zu besorgen, um den Entfeuchter testweise Tag und Nacht laufen zu lassen, wovon ich mir einiges an Besserung verspreche.

Wenn die Entfeuchtungsleistung des Entfeuchters höher ist als der Wassereintrag durch Boden, Decke und Wände dann sinkt die relative Luftfeuchtigkeit während der Entfeuchter im Betrieb ist.

So die Hoffnung, bis vielleicht die generelle Feuchtigkeit auch draussen so sinkt, dass wir uns trauen können, unten auch Amps und andere Sachen dauerhaft zu deponieren.

 

[HIFI-KILLER]

Ich drücke dir die Daumen (Redewendung)
Viel Erfolg bei deinem Projekt.

Vielleicht kannst du das Destillat auch irgendwie verwenden.
Die durchsichtigen Schläuche sind vorteilhaft.

 

[ci-siamo]

Kleines Update

Erst jetzt haben wir es geschafft, uns um den Entfeuchter zu kümmern. Der war fast nutzlos, weil das Reservoir immer zu schnell voll war (ca. 1,5 l). Ich habe dort ein Loch gebohrt und einen Schlauch befestigt, der in einen Eimer führt. So können wir das Teil einen ganzen Tag arbeiten lassen. Seitdem sinkt die Feuchte in der Grotte, inzwischen werden 80% angezeigt. Immerhin.

Die Motivation war bisher allerdings gering, weil es seit Anfang Januar praktisch jeden Tag geregnet hat, oft über viele Stunden. Links und rechts im Tal jeweils ein Bach, Luftfeuchte drinnen wie draussen oft 95%. Ich habe noch nie so eine lange Regenperiode erlebt und das hält immer noch an.
Seltsam ist aber, dass es sich drin bei uns nicht besonders feucht anfühlt, weder oben noch unten in der Grotte.

Die Idee war, unten ein kleines Studio einzurichten mit dem Mixer im Zentrum und den Verstärkern und der ganzen Verkabelung drumherum. Bin mir nicht sicher, ob wir das wirklich so machen werden. Denn oben ist es netter und wir haben dauernd Publikum und freundliche Kontakte.

Wie gestern.
Die Musik haben wir nämlich nicht aufgegeben, wir spielen einfach erstmal oben in der inzwischen eingerichteten Galerie. Gestern haben wir eine Session über 7 Stunden gemacht, erst kam unser britischer Bassist aus 80 km Entfernung an und wir haben lange gespielt. Kurz nachdem er weg musste, kam ein alter Mann rein, der sich ganz schüchtern hinsetzte und zuhörte und dabei total rentnermässig kraftlos wirkte, bis er sagte, er habe auch mal Rockmusik gemacht aber schon lange nicht mehr Gitarre gespielt.
Wir mussten ihm eine Gitarre förmlich aufdrängen, da stand er auf, ich habe House of the Rising Sun vorgeschlagen (das kennen alle), da kamen die alten Kräfte wieder und er wirkte 20 Jahre jünger. Er hat sich glaube ich riesig gefreut. Hatte auf seinem Handy noch Aufnahmen seiner Band aus den 60ern.

 

[opa_albin]

Wenn die Entfeuchtungsleistung des Entfeuchters höher ist als der Wassereintrag durch Boden, Decke und Wände dann sinkt die relative Luftfeuchtigkeit während der Entfeuchter im Betrieb ist.

- kritisch wäre das, wenn der Boden außen nass ist und ständig Wasser nachliefert. Davon würde ich in Italien nicht unbedingt ausgehen, hängt natürlich von den konkreten Bedingungen ab (zB am Berg vs im Tal neben einem Bach)
- Lüftung (natürliche) und Nutzung (Menschen, Blumen, Kochen, ...) kommt noch dazu

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.02.26

inzwischen werden 80% angezeigt.

Bei welcher Lufttemperatur ist das?
Wenn man da noch ein paar Grad heizt, ist man relativ schnell bei 50...60%

Ich denke, dass die Bedingungen jetzt ziemlich extrem sind, und sich das im Frühling wieder bessert, denn ... Siehe oben

Der Keller fühlt sich trocken an und riecht auch so (wenn hier ein Keller Schimmel hat und richtig nass ist, merkt man es sofort).

 

[ci-siamo]

kritisch wäre das, wenn der Boden außen nass ist und ständig Wasser nachliefert. Davon würde ich in Italien nicht unbedingt ausgehen, hängt natürlich von den konkreten Bedingungen ab (zB am Berg vs neben einem Bach)

Genau das ist leider der Fall.
Gegenüber ist eine Mauer von etwa 6 Metern, oben ein kleiner Park (der ehemalige Pfarrgarten neben dem Dom), dort ist sogar ein winziger Weinberg. Aus diversen Ritzen in der Mauer läuft bei Regen ständig Wasser auf die Gasse vor uns.
Gerade eben kommt ein Nachbar vorbei, der ein paar Meter weiter einen Laden hat. Mit dem habe ich über Feuchtigkeit gesprochen, mit dem Problem sind wir nämlich nicht alleine. Er sagt: "Wenn oben einer hinpinkelt, läuft alles zu uns runter!"

Die Temperatur ist draussen wie drinnen (ungeheizt) etwa 14 Grad, auch in der Grotte, nachts geht sie im Freien runter auf etwa 6 Grad.

 

[opa_albin]

OK, davon wäre ich jetzt nach Deinem ersten Beitrag (Keller trocken, gerade zitiert) nicht ausgegangen.

Naja, warte mal ab, wie der Frühling und der Sommer sind. Und wenn es im Winter nicht weiter so viel regnet, könnt Ihr da auch lüften.

Hast Du Temperaturen von draußen und drin?

 

[ci-siamo]

Hast Du Temperaturen von draußen und drin?

Siehe oben.

 

[opa_albin]

Entschuldige, steht ja alles da

 

[HD600]

Ein paar Gedanken zum Thema hier (sorry dafür..):
(mal ganz abgesehen davon, dass ich mich im aktivsten und vulkangefährdeten Land Europas indem plattentektonisch sich zwei Kontinentplatten treffen, mich nicht gerne lange im Keller aufhalte...)

Die Grotte ist doch durch Tuffstein sehr diffusionsoffen, d.h. das Material kann gut Feuchte abgeben und aufnehmen, daher wirkt der Raum auch nicht muffig oder feucht. Durch einen Entfeuchter der ab und an läuft kann man zwar die Luftfeuchte etwas verringern aber da im Erdreich verbaut, wird immer Feuchtigkeit nachkommen. Die Wände bekommt man so nicht richtig durchgetrocknet.

Bei ständig laufenden Entfeuchter kann man vielleicht gerade mal die Oberfläche der Wände etwas trocknen, was jedoch auch die Gefahr birgt, dass durch das entweichte Wasser die meist im Erdreich vorkommenden Salze austrocknen und durch Kristallisationsdruck zu Abplatzungen führen kann, was dann die Oberfläche zerfallen lässt wie Sand.

Ich denke ihr werdet die Luftfeuchtigkeit nicht konstant und langfristig senken können ohne Schäden zu verursachen. Ihr könnten den Raum so lassen wie er ist und Behälter aufstellen die Luftdicht sind aber auch Sikkative enthalten um eindringende Feuchtigkeit wieder zu binden (man muss ja die Behälter ja auch aufmachen können...). Das könnte gut sein für elektrische Geräte aber meinen Gitarren würde ich so einem Wechsel nicht ständig zumuten wollen.

Vielleicht auch mal mit jemand vor Ort reden der Ahnung von Bauphysik und Geologie hat, nicht dass ihr da zum zweiten Niscemi werdet...

 

[ci-siamo]

nicht das ihr da zum zweiten Niscemi werdet...

Um Gottes Willen! In Niscemi haben sie Matschepampe. Hier besteht aber alles aus Tuff, die Häuser und der Felsen darunter. Seit 2600 Jahren halten es Menschen hier aus. Da stürzt so schnell nichts ein.
Deine Sicht ist bedenkenswert, danke.
Wir werden erstmal nur abwarten und dabei den Entfeuchter laufen lassen, bis es wärmer und trockener wird. Dann mal sehen, was sich im Vorfrühling ändert.

 

[opa_albin]

und dabei den Entfeuchter laufen lassen,

Lohnt sich aber wirklich nur, wenn der Raum einigermaßen geschlossen ist. Wenn ständig feuchte Luft nachströmt, verbraucht Ihr nur sinnlos Strom.

 

[HD600]

Hier besteht aber alles aus Tuff,

Eben und Tuff besteht aus viel Luft und ist nicht so massiv. Die Festigkeit hat es durch seine Struktur aber die könntet ihr schwächen.

und dabei den Entfeuchter laufen lassen, bis es wärmer und trockener wird

Mach aber geh ab und zu mit deinen Händen über die Oberfläche der Wände und achte darauf, ob es runterrieselt. Wäre kein gutes Zeichen.

wenn der Raum einigermaßen geschlossen ist

Ist er nicht weil aus Tuff, da wird es immer nachströmen. Man kann punktuell die Feuchtigkeit absenken bevor man den Raum nutzt, das dürfte eher unproblematisch sein und kann angenehmer sein, löst aber nicht die Lagerungsproblematik.

 

[opa_albin]

Die Festigkeit hat es durch seine Struktur aber die könntet ihr schwächen.

Wie meinst Du das? Salzkristallisation? Da müssten schon Unmengen an Salz mit flüssigem Wasser durchkommen. Der OP sagte doch an Anfang, dass der Keller trocken war ...

 

[HD600]

Da müssten schon Unmengen an Salz mit flüssigem Wasser durchkommen

Das Wasser kommt durch... und landet im Eimer. Das Salz bleibt in der Wand (weil einfach dort vorhanden) und kristallisiert, mit Folgen. Muss ja jetzt nicht statisch dramatisch weden aber dennoch m.E. unangenehm.

dass der Keller trocken war ...

Aber mit hoher Luftfeuchtigkeit, oder?

Seit 2600 Jahren halten es Menschen hier aus. Da stürzt so schnell nichts ein.

Mag sein aber früher hat man auch nicht Räume mit einem entsprechend natürlichen Raumklima zu trocknen versucht. Den alten Römern war der Röhrenamp egal...

Wir leben allerdings in einer dämmwütigen Zeit die bei Neubauten unproblematisch ist aber bei altem Bauwerk zu Schäden führen kann.

Ich will hier nicht den Teufel an die Wand malen aber ich habe einige Altbaukeller gesehen die plötzlich nach hunderte von Jahren nicht mehr richtig funktioniert haben. Deswegen wollte ich meine Bedenken hier äußern. Eigentlich müsste jeder gute und ältere Architekt der sich auch in der Gegend auskennt, darüber Auskunft geben können was da sinnvoll ist.

EDIT:
Mag sein, dass du die Folgen nicht erleben wirst - falls meine Annahmen überhaupt richtig sind - aber wenn du dein Entfeuchter durchlaufen lässt, bin ich mir ziemlich sicher, dass es diesen Raum in 2.600 Jahren nicht mehr geben wird. Geh doch mal an einem schönen Tag an einem Strand der Maremma. Baue einen Sandschloss mit feuchtem Sand und siehe zu was draus wird wenn die Sonne den Sand komplett getrocknet hat. Es fällt zusammen. OK, in der Nähe des Meers ist auch noch mehr Salz im Erdreich vorhanden im Vergleich zu deiner hügeligen Gegend. Aber auch dort sind noch genug Salze im Erdreich und damit besteht - zumindest theoretisch - eine Gefahr. Wie gesagt, aus meinem wenigen Wissen heraus und hier aus der Ferne aber es sollte doch jemand Vorort geben, der sich da ein wenig auskennt.

 

[120]

In alten Kellern ist das auch so daß Trockner nicht wirklich trocknen da sie eher Feuchtigkeit aus umliegenden Schichten ansaugen.
Das will sich ja ausgleichen hydrophysikalich.
Dem Tuffstein ist das aber egal, der kann das sicher ab.
Am besten ist die Grotte im Sommer für Events zu nutzen und dann hier Video verlinken.

 

[opa_albin]

Aber mit hoher Luftfeuchtigkeit, oder?

Dann hätte es muffig gerochen. Dauerhaft hohe Luftfeuchte (über 80%) führt immer zu Schimmelwachstum.

Baue einen Sandschloss mit feuchtem Sand

Tuff ist ja kein Sandstein, sondern ein Eruptivgestein.
Sandstein besteht im Prinzip aus Sandkörnern, die mit irgendwas verklebt sind.
Tuff müsste für mein Verständnis näher an einem Sanierputz sein.

damit besteht - zumindest theoretisch - eine Gefahr.

Selbst wenn einige mm oder gar cm der Oberfläche abkrümeln würden, ist die Wandstärke quasi unendlich und damit sicher ausreichend. Theoretisch wie praktisch
Da ist zb die Gefahr, dass jemand die Treppe runterfällt, x mal größer.

 

[HD600]

Selbst wenn einige mm oder gar cm der Oberfläche abkrümeln würden, ist die Wandstärke quasi unendlich

Nichts ist unendlich. Du kennst das Gestein vor Ort nicht und auch nicht wie der Ort am Fels gebaut ist. Hier ein Bespielbild:

Wir reden hier womöglich nicht von einem Haus dieses Jahrhundert der in einem flachen deutschen Ort gebaut wurde.

Schön wenn dich aber ein paar cm Abgekrümeltes nicht stört, dort wo Jahrhunderte oder Jahrtausende vielleicht nix gekrümelt hat. Es braucht dich auch nicht zu kümmern, dass die Kirche um die Ecke im 12. Jahrhundert gebaut wurde, dort wo bereits die Etrusker ihre Höhlengänge anlegten.

Ich will aber hier niemandem von irgendwas überzeugen, ich bin einfach nur skeptisch wenn Laien an einer sehr alten Struktur rumpfuschen ohne genau zu wissen was sie da tun. Daher mein Vorschlag sich mit jemand zu unterhalten der den Ort kennt und Ahnung hat von Bauphysik und Geologie. Darüber diskutieren werde ich hier auch nicht weiter.

Vielleicht sind ja meine Bedenken auch komplett Gegenstandslos aber wenn ich vor Ort wäre an einem Ort den ich mir vielleicht wegen seiner Schönheit ausgesucht habe, würde ich auch unaufgeregt abklären ob ich bei Veränderungen - auch langfristig gesehen - nachhaltig handle. Das wäre zumindest meine Art von Respekt gegenüber diesem altehrwürdigem Umfeld.

Nur das.

 

[opa_albin]

Es braucht dich auch nicht zu kümmern, dass die Kirche um die Ecke im 12. Jahrhundert gebaut wurde, dort wo bereits die Etrusker ihre Höhlengänge anlegten.

Bitte leg mir nicht Dinge in den Mund, die ich nicht gesagt habe. Das ist eine unfaire Art zu diskutieren. Du schriebst über Gefahren, dass die Grotte wegen der Nutzung zerstört werden könnte, nicht über den Denkmalschutz im ganzen Ort. Mittelalterliche Gemälde o.ä. an der Wand wurden bisher nicht erwähnt, das wären natürlich andere Nutzungsvoraussetzungen.

Die Entscheidung ist nun mal getroffen, das Wetter ist nach Aussage von @ci-siamo extrem, der Keller war zum Einzug trocken.

Lassen wir mal ein halbes .. ganzes Jahr rumgehen, dann weiß man mehr.

 

[HIFI-KILLER]

Es gibt vielleicht eine Lösung
Im Extremfall kann man Löcher bohren und durch die Löcher eine Abdichtung einbringen., zum Beispiel Wasserglas(verkieselung) oder spezielle Tiefengründe einbringen. Das ersetzt zuverlässig eine Drainage.

Hier zu sollte ein Fachmann zu Rate gezogen werden.

 

[ci-siamo]

Lohnt sich aber wirklich nur, wenn der Raum einigermaßen geschlossen ist.

Einigermassen. Keller sind hier oft durch kleine Durchlässe verbunden, so dass Luft zirkulieren kann. Auch bei uns gibt es so eine Stelle im Boden (das hatte ich noch nicht erwähnt), wo vermutlich eine Verbindung zu Nachbarkellern besteht. Darauf liegt eine massive Steinplatte. Ich werde mich hüten, die zu bewegen.

Tuff besteht aus viel Luft und ist nicht so massiv. Die Festigkeit hat es durch seine Struktur aber die könntet ihr schwächen.

Tuff ist eine Mischung aus Vulkanasche und Wasser, vor vielen Tausend Jahren bei gigantischen Ausbrüchen entstanden. Er liegt in hohen Schichten an (oft mehr als 30 Meter) und wird auch heute noch im Tagebau gefördert, also mit Sägen in Bausteingrösse herausgeschnitten. Solange er in Originallage vorhanden ist, ist er relativ weich. Er härtet sehr schnell ab, wenn er an die Luft kommt. Tuff kann Nässe vertragen, nur wenn er dauerhaft feucht ist, fängt er an zu bröseln.

In Deutschland gibt es übrigens auch Vulkanischen Tuff: In der Eifel. Der wurde schon seit der Römerzeit abgebaut. Die romanische Kirche von Maria Laach ist zum Beispiel aus Tuff und steht seit 800 Jahren.

Natürlich gibt es Erosion und es entstehen über die Jahrhunderte Schäden. Vor etwa 30 Jahren wurde rund um die ganze Stadt der Felsen saniert und befestigt. Dazu wurden riesige Gerüste gebaut, ich hatte eins direkt vor meinem Fenster. Man hat dabei 12 Meter lange Edelstahlanker in den Felsen geschoben. An dem Foto sieht man die Situation und auch ein paar Stellen, wo befestigt wurde.

achte darauf, ob es runterrieselt.

Die Wände sind fest, wir haben am Anfang nur alles abgefegt.

Ich will hier nicht den Teufel an die Wand malen aber ich habe einige Altbaukeller gesehen die plötzlich nach hunderte von Jahren nicht mehr richtig funktioniert haben. Deswegen wollte ich meine Bedenken hier äußern. Eigentlich müsste jeder gute und ältere Architekt der sich auch in der Gegend auskennt, darüber Auskunft geben können was da sinnvoll ist.

Die Architekten und Maurer von früher waren ja nicht doof. Die haben tragende Wände und Keller so angelegt, dass die Statik in Ordnung war. Die von heute meinen, dass jeder Keller individuell ist. Ich kenne selbst eine Menge davon. Manche sind völlig trocken, in anderen kannst du baden gehen. In einem Fall gleich nebenan von uns war das sogar gewünscht: dort ist die alte Synagoge mit vielen unterirdischen Räumen. In einem war die Mizwe, das rituelle Bad. Dort musste aus religiösen Gründen frisches Wasser laufen. Hat man über einen Aquädukt geschafft.

Tuff ist ja kein Sandstein, sondern ein Eruptivgestein.

s.o.

Hier ein Bespielbild:

Wenn wir von unserem Fenster nach oben schauen, sehen wir genau auf den Kirchturm.

Warten wir doch mal ab. Die Situation ist ja nicht dramatisch.