Luftfeuchtigkeit in einer Grotte - Problem?

[HD600]

Du schriebst über Gefahren, dass die Grotte wegen der Nutzung zerstört werden könnte, nicht über den Denkmalschutz im ganzen Ort.

Ich habe es eigentlich nur davon (das war der erste Absatz in diesem Thread von ci-siamo):

Ich weiss nicht, ob ihr euch das vorstellen könnt. Ich lebe in einer kleinen Stadt, wo die Häuser dicht auf dicht auf einem Felsen aus Tuffstein stehen. Der ganze Ort ist wie ein Schweizer Käse unterhöhlt, jedes Haus hat einen Keller unter der Erde, wo früher Wein und Öl gelagert wurde. Manche Löcher im Felsen haben die Etrusker vor 2500 Jahren gegraben.

D.h. die Ausgangslage ist hier eine gänzlich andere als die, die wir sonst hier kennen. Daher ist das sicherlich eine gute Idee:

Hier zu sollte ein Fachmann zu Rate gezogen werden.

Die Wände sind fest, wir haben am Anfang nur alles abgefegt.

Gut und so sollten sie auch bleiben. Ich habe auch nur gemeint, dass wenn ihr da einen Entfeuchter rund um die Uhr laufen lässt, sich negative Veränderungen zuerst an der Oberfläche zeigen würden. Das kann man dann auch als Laie feststellen.

Tuff kann Nässe vertragen, nur wenn er dauerhaft feucht ist, fängt er an zu bröseln.

Je trockener, desto standfester aber dafür spröder. Hilf aber dann auch nicht weiter wenn sich Salzablagerungen an der Oberfläche zeigen. Was Tuff nicht gut abkann: schnelle bzw. ständige unnatürliche Wechsel von feucht zu trocken und umgekehrt.

Die Architekten und Maurer von früher waren ja nicht doof.

Die wußten wahrscheinlich mehr wie die heutigen.. Die hatten aber auch keine dauernd laufenden Entfeuchter...

Mein Tenor ist hier: Aufgrund des besonderen Ortes und meine bescheidenen Kenntnisse sagt mir meine Logik, dass dein Vorgehen ein Problem verursachen könnte. Daher halte ich es für eine gute Idee, einen Fachmann zu fragen der sich auch mit den Begebenheiten vor Ort auskennt. Nicht mehr und nicht weniger. Ein Fachmann von hier könnte aus der Ferne da auf andere Schlüsse kommen, der Laie sowieso.

Ich habe fertig.

PS: Wunderschöner Ort!

 

[opa_albin]

Was Tuff nicht gut abkann: schnelle bzw. ständige Wechsel von feucht zu trocken.

Da würden mich mal die Hintergründe interessieren.

Ich würde die angesprochenen Gefahren in a) großen Mengen Salz und b) häufige Frosttauwechsel sehen. Frost haben wir nicht, und Salz kann ohne Ende in die großen Poren eingelagert werden, bevor da was passiert. Und da wäre die Gefahr größer, wenn dauerhaft Wasser nachgeliefert wird, als wenn es zwischendurch mal trocken ist...
Ist jedenfalls das, was ich mir als Nicht-Geologe so zusammenreime.

 

[ci-siamo]

Daher halte ich es für eine gute Idee, einen Fachmann zu fragen der sich auch mit den Begebenheiten vor Ort auskennt.

Die Problematik ist mir ja nicht neu. Ich kenne den Ort seit über 40 Jahren, 1990 habe ich meine Wohnung hier gekauft, auch darunter ist ein Keller, der in den Tuff geschlagen wurde. Die wirklichen Fachleute sind hier die Maurer. Die sind aber meist Allrounder und renovieren auf Wunsch Häuser vom Keller bis ganz oben. Viele von ihnen haben eine zertifizierte Ausbildung als Elektriker und Installateure. Sie gehen an die Probleme pragmatisch ran.

 

[opa_albin]

Eruptivgestein

War Blödsinn

 

[ci-siamo]

War Blödsinn

Nicht ganz falsch. Wenn ich es richtig verstehe, läuft das so (auch heute noch, nur woanders in der Welt!):
Ein Vulkan explodiert und wirft gewaltige Aschewolken aus. Die ganze Umgebung ist meterdick davon bedeckt. Flüsse werden gestaut. Das Wasser vermischt sich mit der Asche zu einer Art Brei. Wo die entsprechenden chemischen Bedingungen passen, entsteht daraus der Tuff. Der bedeckt dann viele Meter hoch das ursprüngliche Gestein, hier meist Kalkstein, der nur an wenigen Stellen noch zutage tritt.

 

[HD600]

Da würden mich mal die Hintergründe interessieren.

Na ja, das Übliche. Ständiges auf- und abquellen im Tonanteil erzeugt Mikrorisse, das Material ermüdet (über die Häufigkeit und Zeit). Spannungen durch unterschiedliches Feuchtigkeitsgehalt zwischen innen und der Oberfläche. Dann die bereits erwähnten Salzanteile die kristallisieren können und zu Abplatzzungen führen.

Ich meine die Gegend hat einen recht weichen weil stark porösem Tuff, aufgrund der Meernähe womöglich auch noch genug Salzgehalt. Dadurch ist es noch anfälliger für das oben genannte.

Die Situation war ja bisher natürlich und weitestgehend selbstregulierend. Ein ständiges eingreifen jedoch, kann zu einer Destabilisierung führen, egal jetzt ob dramatisch oder nur marginal (mich würden beide Varianten grundsätzlich stören). Neben der Entfeuchtung kommt ja auch noch eine Befeuchtung hinzu, nämlich wenn eine Band anfängt in den Raum zu musizieren. In Summe wird hier ein unnatürliches Klima und vor allem Klimawechsel geschaffen was nichts gemein hat mit dem natürlichem Klima der letzen tausend Jahre.

Wenn ich eine Halle für einen Schwimmbad oder Sauna baue, kann ich auch nicht so bauen wie ich das normal tun würde. Wer erinnert sich an die Eissporthalle in Bad Reichenhall? Gut, da haben mehrere Faktoren eine Rolle gespielt aber unter anderem lag es auch an einem Holzleim der nicht für die vorherrschende Feuchtigkeit geschaffen war. Es wurden in diesem Fall weitere Fehler gemacht die in Summe zum Absturz führten. Dabei war das ein projektierter Bau bei dem die Fehler hätten vermieden werden müssen.

Die wirklichen Fachleute sind hier die Maurer.

Ich schätze grundsätzlich gute Handwerker sehr, nur, i.d.R. haben diese Handwerker Bauerfahrung mit normalen Anwendungsfällen. Man sollte da schon auf die besonderen und unnatürlichen klimatische Bedingungen hinweisen oder entsprechende Fachleute aufsuchen die das wirklich einschätzen können.

Wie gesagt, ist nur ein Hinweis, vielleicht lachen sich die Fachleute darüber kaputt weil da um dein Keller herum, Kilometer an festem Gestein vorhanden sind. Es geht ja auch nicht um den Supergau sondern eher darum die effektivste Maßnahme für dich zu finden. Oder sie stellen z.B. fest, dass ein zusätzlicher Luftaustausch mit oben mehr bringen würde als ein ständig laufender Entfeuchter. Keine Ahnung, du bist vor Ort, ich hatte nur vor Jahren am Rande etwas dazu mitbekommen durch einen Bekannten in der Pfalz der eben mit Tuff zu tun hatte.

Keller sind hier oft durch kleine Durchlässe verbunden, so dass Luft zirkulieren kann. Auch bei uns gibt es so eine Stelle im Boden (das hatte ich noch nicht erwähnt), wo vermutlich eine Verbindung zu Nachbarkellern besteht. Darauf liegt eine massive Steinplatte. Ich werde mich hüten, die zu bewegen.

Das würde mir überhaupt keine Ruhe lassen, ich müsste da unbedingt schauen was sich unter der Steinplatte befindet... Habe als Kind auch meine Matchbox auseinander genommen weil ich unbedingt sehen wollte was drin ist..

 

[ci-siamo]

Hier das Wiki zur Orientierung.

 

[ci-siamo]

ich müsste da unbedingt schauen was sich unter der Steinplatte befindet...

Da ist erkennbar ein kleines Loch, zu dem eine Rinne vom tiefsten Punkt der Grotte aus führt. Vermutlich um Wasser abzuleiten, das man von weiter oben zugeführt hat um die Weinfässer und Werkzeuge zu reinigen. In fast all diesen Kellern wurde früher Wein gemacht.
Im ganzen Ort verlaufen uralte Wasserleitungen, ganz abgesehen von den modernen. Unten im Tal sind heute 3 kleine Kläranlagen, bis vor ein paar Jahrzehnten lief die ganze Scheisse direkt runter in die Flüsse.

 

[opa_albin]

Ständiges auf- und abquellen im Tonanteil erzeugt Mikrorisse

Ah ja, ich hatte den Ton als wesentlichen Anteil nicht bedacht, war mehr von so Asche- und Glasartigen Partikeln ausgegangen. Aber wenn man keine Ahnung hat ...

Weathering of volcanic tuff rocks caused by moisture expansion - Environmental Earth Sciences

Moisture expansion in natural building stones is considered one of the most important factors affecting their weathering and deterioration. The processes that may be responsible for the expansion under determinate relative humidity (hygric dilatation) and water-saturated conditions (hydric...

link.springer.com

Danke, immer wieder interessant, was man so lernt hier bei den Musikern

 

[ci-siamo]

Manchmal kommt es anders...
Ich muss aufpassen, dass der Thread nicht OT wird, aber eigentlich hängen die beiden Angelegenheiten ja zusammen, die Luftfeuchtigkeit in den neuen Räumen und die Aktivitäten unserer kleinen Band im Aufbau.

Seit wir eingerichtet sind, haben wir ziemlich oft Musik gespielt, in wechselnden Besetzungen, inzwischen ist noch eine Sängerin dazugekommen. Eine junge Frau, die ich schon als Baby kannte, von der ich aber garnicht wusste, dass sie musikalisch ist. Jetzt sind es also zwei Sängerinnen, beide verstehen sich prima, haben tolle Stimmen, kennen eine Menge Songs und sind sicher bei ihren Einsätzen. Manchmal kommt auch unser Bassist angereist. Da es uns unten zu feucht war, haben wir immer oben in der Galerie gespielt. Je nach Wetter mit offener Tür, so wie in meinem alten Studio. Also machen wir schon seit einem Jahr sowas wie offene Proben, man könnte auch sagen, kleine Gigs.

Inzwischen ist das Wetter besser, der Entfeuchter läuft erfolgreich und wir könnten endlich unten in der Grotte spielen. Aber warum eigentlich? Oben ist es einfach netter und kommunikativer.

Gestern haben wir eine 7 Stunden-Session gemacht. Die Sängerin hat noch einen Gitarristen eingeladen, auf Verdacht, aber der spielte so hoffnungslos daneben, er wusste nicht mal, wie man eine Gitarre stimmt und wollte dauernd Smoke on the Water spielen, wohl das einzige Lied, dass er je geübt hatte. Ich war froh, dass der PU seiner A-Gitarre sofort kaputt ging (Linkshänder, es gab keinen Ersatz). Dann kommt ein junger Typ an, ich hab ihm eine Gitarre in die Hand gedrückt, der war 19 und unglaublich gut und und banderprobt, auch als Solo-Spieler, und ich konnte endlich mal machen, was ich immer will: Rhythmus-Gitarre. Leider war er auf Durchreise, er wohnt 500 km weiter weg. Ich spiele dauernd mit jungen Leuten, denen es nichts ausmacht, dass ich jenseits von gut und böse bin, und so kam es, dass ich das erste Mal in meinem Leben was von Lady Gaga gespielt habe! Wir waren bis spätabends ziemlich laut und keiner hat sich beschwert.

Zurück zum Thema Luftfeuchtigkeit in der Grotte.
Wir könnten jetzt dort spielen, aber warum? Für die 3 Verstärker und 3 Gitarren haben wir auch oben Platz, wo wir sie lagern und aufbauen können.

Der einzige Kompromiss ist, dass wir nicht wie ursprünglich geplant, alles fertig verkabelt einfach stehen lassen können, sodass wir endlich mal lernen können, den Mixer zu bedienen, auch um anständige Aufnahmen zu machen. Unser grösster Schwachpunkt.

Wenn im Sommer die Ferienwohnungen belegt sind, können wir immer noch nach unten ziehen.

 

[HD600]

Vielleicht lieber Wein und Käse dort lagern?

 

[uro-frank]

sodass wir endlich mal lernen können, den Mixer zu bedienen, auch um anständige Aufnahmen zu machen. Unser grösster Schwachpunkt.

... Das kenne ich gut... und habe dieses Problem auch erst im letzten halben Jahr gelöst bekommen, nachdem ich unsere vormals 2 Übungsräume (der "gute" Mixer 5 Jahre im auswärtigen leider) nun bei mir im Keller zusammengefasst habe und nun endlich Zeit und Musse hatte, das Teil mal von vorn bis hinten zu studieren und ne Verkabelung für 15 Kanäle zu machen und 5 weitere Mikros gekauft habe und mich letztes Wochenende dann abschließend mit Drumrecording mit 3 Mikros (A/B, X/Y, ORTF, NOS Mikrofonierung ) beschäftigt habe... Und jetzt haut das endlich hin mit Multitrackaufnahmen . Der nächste Schritt ist aber nun das Mixing und Mastering der nun 15 Roh-Postgain-Spuren in der DAW und Erzeugung eines dementsprechenden Band-Presets, das man als Grundlage immer wieder verwenden kann . Die Arbeit geht nicht aus, Hihihi... Aber so eine open Probe in einem italienischen Gässchen mit vielleicht Wein, Käse und Oliven und netten Leuten stelle ich mir auch ganz toll vor! Das ist doch wahres Leben und eine Chance immer neue interessante Leute kennenzulernen... Weiter viel Spass in oder über Deiner "Grotte" und viel Erfolg beim "Recording"... Ich hätte nie gedacht, dass man, ausser ein Instrument zu spielen, sich noch mit sooooo vielen anderen Aspekten der Musik "Verlustieren" kann . Wie gut, dass ich nur noch wenig arbeiten muss... LG, Frank

 

[opa_albin]

Also machen wir schon seit einem Jahr sowas wie offene Proben, man könnte auch sagen, kleine Gigs.

Klingt richtig toll.

 

[ci-siamo]

Aber so eine open Probe in einem italienischen Gässchen mit vielleicht Wein, Käse und Oliven und netten Leuten stelle ich mir auch ganz toll vor!

Kommt schon mal vor, dass wir übertreiben:

Im Extremfall ersetzen Kartoffelchips Käse und Oliven, und unsere Gäste werden gleich mit bedient...

 

[opa_albin]

Wie gut, dass ich nur noch wenig arbeiten muss...

Klingt jedenfalls nicht so, als müsstest Du in der Rente Angst vor Langeweile haben